Ἀθηναῖος: τὸ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, σκεπτέον ἐκεῖνο περὶ αὐτῶν, πότερα τοῦτο μόνον ἀγαθὸν ἔχει, τὸ κατιδεῖν πῶς ἔχομεν τὰς φύσεις, ἢ καί τι μέγεθος ὠφελίας ἄξιον πολλῆς σπουδῆς ἔνεστ' ἐν τῇ κατ' ὀρθὸν χρείᾳ τῆς ἐν οἴνῳ συνουσίας. τί οὖν δὴ λέγομεν; ἔνεσθ', ὡς ὁ λόγος ἔοικεν βούλεσθαι σημαίνειν: ὅπῃ δὲ καὶ ὅπως, ἀκούωμεν προσέχοντες
τὸν νοῦν, μή πῃ παραποδισθῶμεν ὑπ' αὐτοῦ.
Κλεινίας: λέγ' οὖν.
Ἀθηναῖος: ἀναμνησθῆναι τοίνυν ἔγωγε πάλιν ἐπιθυμῶ τί ποτε
λέγομεν ἡμῖν εἶναι τὴν ὀρθὴν παιδείαν. τούτου γάρ, ὥς γε ἐγὼ τοπάζω τὰ νῦν, ἔστιν ἐν τῷ ἐπιτηδεύματι τούτῳ καλῶς κατορθουμένῳ σωτηρία.
Κλεινίας: μέγα λέγεις.
Ἀθηναῖος: λέγω τοίνυν τῶν παίδων παιδικὴν εἶναι πρώτην αἴσθησιν ἡδονὴν καὶ λύπην, καὶ ἐν οἷς ἀρετὴ ψυχῇ καὶ κακία παραγίγνεται πρῶτον, ταῦτ' εἶναι, φρόνησιν δὲ καὶ ἀληθεῖς δόξας βεβαίους εὐτυχὲς ὅτῳ καὶ πρὸς τὸ γῆρας παρεγένετο: τέλεος δ' οὖν ἔστ' ἄνθρωπος ταῦτα καὶ τὰ ἐν
τούτοις πάντα κεκτημένος ἀγαθά. παιδείαν δὴ λέγω τὴν παραγιγνομένην πρῶτον παισὶν ἀρετήν: ἡδονὴ δὴ καὶ φιλία καὶ λύπη καὶ μῖσος ἂν ὀρθῶς ἐν ψυχαῖς ἐγγίγνωνται μήπω δυναμένων λόγῳ λαμβάνειν, λαβόντων δὲ τὸν λόγον, συμφωνήσωσι τῷ λόγῳ ὀρθῶς εἰθίσθαι ὑπὸ τῶν προσηκόντων ἐθῶν, αὕτη 'σθ' ἡ συμφωνία σύμπασα μὲν ἀρετή, τὸ δὲ περὶ τὰς ἡδονὰς καὶ λύπας τεθραμμένον αὐτῆς ὀρθῶς ὥστε
μισεῖν μὲν ἃ χρὴ μισεῖν εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς μέχρι τέλους, στέργειν δὲ ἃ χρὴ στέργειν, τοῦτ' αὐτὸ ἀποτεμὼν τῷ λόγῳ καὶ παιδείαν προσαγορεύων, κατά γε τὴν ἐμὴν ὀρθῶς ἂν προσαγορεύοις.
Κλεινίας: καὶ γάρ, ὦ ξένε, ἡμῖν καὶ τὰ πρότερον ὀρθῶς σοι παιδείας πέρι καὶ τὰ νῦν εἰρῆσθαι δοκεῖ.
Ἀθηναῖος: καλῶς τοίνυν. τούτων γὰρ δὴ τῶν ὀρθῶς τεθραμμένων ἡδονῶν καὶ λυπῶν παιδειῶν οὐσῶν χαλᾶται τοῖς ἀνθρώποις καὶ διαφθείρεται κατὰ πολλὰ ἐν τῷ βίῳ, θεοὶ
δὲ οἰκτίραντες τὸ τῶν ἀνθρώπων ἐπίπονον πεφυκὸς γένος, ἀναπαύλας τε αὐτοῖς τῶν πόνων ἐτάξαντο τὰς τῶν ἑορτῶν ἀμοιβὰς τοῖς θεοῖς, καὶ μούσας Ἀπόλλωνά τε μουσηγέτην καὶ Διόνυσον συνεορταστὰς ἔδοσαν, ἵν' ἐπανορθῶνται, τάς τε τροφὰς γενομένας ἐν ταῖς ἑορταῖς μετὰ θεῶν. ὁρᾶν ἃ χρὴ πότερον ἀληθὴς ἡμῖν κατὰ φύσιν ὁ λόγος ὑμνεῖται τὰ νῦν, ἢ πῶς. φησὶν δὲ τὸ νέον ἅπαν ὡς ἔπος εἰπεῖν τοῖς τε σώμασι καὶ ταῖς φωναῖς ἡσυχίαν ἄγειν οὐ δύνασθαι,
κινεῖσθαι δὲ ἀεὶ ζητεῖν καὶ φθέγγεσθαι, τὰ μὲν ἁλλόμενα καὶ σκιρτῶντα, οἷον ὀρχούμενα μεθ' ἡδονῆς καὶ προσπαίζοντα, τὰ δὲ φθεγγόμενα πάσας φωνάς. τὰ μὲν οὖν ἄλλα ζῷα οὐκ ἔχειν αἴσθησιν τῶν ἐν ταῖς κινήσεσιν τάξεων οὐδὲ ἀταξιῶν, οἷς δὴ ῥυθμὸς ὄνομα καὶ ἁρμονία: ἡμῖν δὲ οὓς
εἴπομεν τοὺς θεοὺς συγχορευτὰς δεδόσθαι, τούτους εἶναι καὶ τοὺς δεδωκότας τὴν ἔνρυθμόν τε καὶ ἐναρμόνιον αἴσθησιν μεθ' ἡδονῆς, ᾗ δὴ κινεῖν τε ἡμᾶς καὶ χορηγεῖν ἡμῶν τούτους, ᾠδαῖς τε καὶ ὀρχήσεσιν ἀλλήλοις συνείροντας, χορούς τε ὠνομακέναι παρὰ τὸ τῆς χαρᾶς ἔμφυτον ὄνομα. πρῶτον δὴ τοῦτο ἀποδεξώμεθα; θῶμεν παιδείαν εἶναι πρώτην διὰ Μουσῶν τε καὶ Ἀπόλλωνος, ἢ πῶς;
Κλεινίας: οὕτως.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν ὁ μὲν ἀπαίδευτος ἀχόρευτος ἡμῖν ἔσται, τὸν
δὲ πεπαιδευμένον ἱκανῶς κεχορευκότα θετέον;
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: χορεία γε μὴν ὄρχησίς τε καὶ ᾠδὴ τὸ σύνολόν ἐστιν.
Κλεινίας: ἀναγκαῖον.
Ἀθηναῖος: ὁ καλῶς ἄρα πεπαιδευμένος ᾄδειν τε καὶ ὀρχεῖσθαι δυνατὸς ἂν εἴη καλῶς.
Κλεινίας: ἔοικεν.
Ἀθηναῖος: ἴδωμεν δὴ τί ποτ' ἐστὶ τὸ νῦν αὖ λεγόμενον.
Κλεινίας: τὸ ποῖον δή;
Ἀθηναῖος: “καλῶς ᾄδει,” φαμέν, “καὶ καλῶς ὀρχεῖται”: πότερον
“εἰ καὶ καλὰ ᾄδει καὶ καλὰ ὀρχεῖται” προσθῶμεν ἢ μή;
Κλεινίας: προσθῶμεν.
Ἀθηναῖος: τί δ' ἂν τὰ καλά τε ἡγούμενος εἶναι καλὰ καὶ τὰ αἰσχρὰ αἰσχρὰ οὕτως αὐτοῖς χρῆται; βέλτιον ὁ τοιοῦτος πεπαιδευμένος ἡμῖν ἔσται τὴν χορείαν τε καὶ μουσικὴν ἢ ὃς ἂν τῷ μὲν σώματι καὶ τῇ φωνῇ τὸ διανοηθὲν εἶναι καλὸν ἱκανῶς ὑπηρετεῖν δυνηθῇ ἑκάστοτε, χαίρῃ δὲ μὴ τοῖς καλοῖς μηδὲ μισῇ τὰ μὴ καλά; ἢ 'κεῖνος ὃς ἂν τῇ μὲν φωνῇ καὶ
τῷ σώματι μὴ πάνυ δυνατὸς ᾖ κατορθοῦν, ἢ διανοεῖσθαι, τῇ δὲ ἡδονῇ καὶ λύπῃ κατορθοῖ, τὰ μὲν ἀσπαζόμενος, ὅσα καλά, τὰ δὲ δυσχεραίνων, ὁπόσα μὴ καλά;
Κλεινίας: πολὺ τὸ διαφέρον, ὦ ξένε, λέγεις τῆς παιδείας.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν εἰ μὲν τὸ καλὸν ᾠδῆς τε καὶ ὀρχήσεως πέρι γιγνώσκομεν τρεῖς ὄντες, ἴσμεν καὶ τὸν πεπαιδευμένον τε καὶ ἀπαίδευτον ὀρθῶς: εἰ δὲ ἀγνοοῦμέν γε τοῦτο, οὐδ' εἴ τις παιδείας ἐστὶν φυλακὴ καὶ ὅπου διαγιγνώσκειν ἄν ποτε
δυναίμεθα. ἆρ' οὐχ οὕτως;
Κλεινίας: οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: ταῦτ' ἄρα μετὰ τοῦθ' ἡμῖν αὖ καθάπερ κυσὶν ἰχνευούσαις διερευνητέον, σχῆμά τε καλὸν καὶ μέλος καὶ ᾠδὴν καὶ ὄρχησιν: εἰ δὲ ταῦθ' ἡμᾶς διαφυγόντα οἰχήσεται, μάταιος ὁ μετὰ ταῦθ' ἡμῖν περὶ παιδείας ὀρθῆς εἴθ' Ἑλληνικῆς εἴτε βαρβαρικῆς λόγος ἂν εἴη.
Κλεινίας: ναί.
Ἀθηναῖος: εἶεν: τί δὲ δὴ τὸ καλὸν χρὴ φάναι σχῆμα ἢ μέλος εἶναί ποτε; φέρε, ἀνδρικῆς ψυχῆς ἐν πόνοις ἐχομένης καὶ
δειλῆς ἐν τοῖς αὐτοῖς τε καὶ ἴσοις ἆρ' ὅμοια τά τε σχήματα καὶ τὰ φθέγματα συμβαίνει γίγνεσθαι;
Κλεινίας: καὶ πῶς, ὅτε γε μηδὲ τὰ χρώματα;
Ἀθηναῖος: καλῶς γε, ὦ ἑταῖρε. ἀλλ' ἐν γὰρ μουσικῇ καὶ σχήματα μὲν καὶ μέλη ἔνεστιν, περὶ ῥυθμὸν καὶ ἁρμονίαν οὔσης τῆς μουσικῆς, ὥστε εὔρυθμον μὲν καὶ εὐάρμοστον, εὔχρων δὲ μέλος ἢ σχῆμα οὐκ ἔστιν ἀπεικάσαντα, ὥσπερ οἱ χοροδιδάσκαλοι ἀπεικάζουσιν, ὀρθῶς φθέγγεσθαι: τὸ δὲ τοῦ δειλοῦ τε καὶ ἀνδρείου σχῆμα ἢ μέλος ἔστιν τε, καὶ
ὀρθῶς προσαγορεύειν ἔχει τὰ μὲν τῶν ἀνδρείων καλά, τὰ τῶν δειλῶν δὲ αἰσχρά. καὶ ἵνα δὴ μὴ μακρολογία πολλή τις γίγνηται περὶ ταῦθ' ἡμῖν ἅπαντα, ἁπλῶς ἔστω τὰ μὲν ἀρετῆς ἐχόμενα ψυχῆς ἢ σώματος, εἴτε αὐτῆς εἴτε τινὸς εἰκόνος, σύμπαντα σχήματά τε καὶ μέλη καλά, τὰ δὲ κακίας αὖ, τοὐναντίον ἅπαν.
Κλεινίας: ὀρθῶς τε προκαλῇ καὶ ταῦθ' ἡμῖν οὕτως ἔχειν ἀποκεκρίσθω τὰ νῦν.
Ἀθηναῖος: ἔτι δὴ τόδε: πότερον ἅπαντες πάσαις χορείαις
ὁμοίως χαίρομεν, ἢ πολλοῦ δεῖ;
Κλεινίας: τοῦ παντὸς μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: τί ποτ' ἂν οὖν λέγομεν τὸ πεπλανηκὸς ἡμᾶς εἶναι; πότερον οὐ ταὐτά ἐστι καλὰ ἡμῖν πᾶσιν, ἢ τὰ μὲν αὐτά, ἀλλ' οὐ δοκεῖ ταὐτὰ εἶναι; οὐ γάρ που ἐρεῖ γέ τις ὥς ποτε τὰ τῆς κακίας ἢ ἀρετῆς καλλίονα χορεύματα, οὐδ' ὡς αὐτὸς μὲν χαίρει τοῖς τῆς μοχθηρίας σχήμασιν, οἱ δ' ἄλλοι ἐναντίᾳ ταύτης Μούσῃ τινί: καίτοι λέγουσίν γε οἱ πλεῖστοι μουσικῆς
ὀρθότητα εἶναι τὴν ἡδονὴν ταῖς ψυχαῖς πορίζουσαν δύναμιν. ἀλλὰ τοῦτο μὲν οὔτε ἀνεκτὸν οὔτε ὅσιον τὸ παράπαν φθέγγεσθαι, τόδε δὲ μᾶλλον εἰκὸς πλανᾶν ἡμᾶς.
Κλεινίας: τὸ ποῖον;
Ἀθηναῖος: ἐπειδὴ μιμήματα τρόπων ἐστὶ τὰ περὶ τὰς χορείας, ἐν πράξεσί τε παντοδαπαῖς γιγνόμενα καὶ τύχαις, καὶ ἤθεσι καὶ μιμήσεσι διεξιόντων ἑκάστων, οἷς μὲν ἂν πρὸς τρόπου τὰ ῥηθέντα ἢ μελῳδηθέντα ἢ καὶ ὁπωσοῦν χορευθέντα, ἢ
κατὰ φύσιν ἢ κατὰ ἔθος ἢ κατ' ἀμφότερα, τούτους μὲν καὶ τούτοις χαίρειν τε καὶ ἐπαινεῖν αὐτὰ καὶ προσαγορεύειν καλὰ ἀναγκαῖον, οἷς δ' ἂν παρὰ φύσιν ἢ τρόπον ἤ τινα συνήθειαν, οὔτε χαίρειν δυνατὸν οὔτε ἐπαινεῖν αἰσχρά τε προσαγορεύειν. οἷς δ' ἂν τὰ μὲν τῆς φύσεως ὀρθὰ συμβαίνῃ, τὰ δὲ τῆς συνηθείας ἐναντία, ἢ τὰ μὲν τῆς συνηθείας ὀρθά, τὰ δὲ τῆς φύσεως ἐναντία, οὗτοι δὲ ταῖς ἡδοναῖς
τοὺς ἐπαίνους ἐναντίους προσαγορεύουσιν: ἡδέα γὰρ τούτων ἕκαστα εἶναί φασι, πονηρὰ δέ, καὶ ἐναντίον ἄλλων οὓς οἴονται φρονεῖν αἰσχύνονται μὲν κινεῖσθαι τῷ σώματι τὰ τοιαῦτα, αἰσχύνονται δὲ ᾄδειν ὡς ἀποφαινόμενοι καλὰ μετὰ σπουδῆς, χαίρουσιν δὲ παρ' αὑτοῖς.
Κλεινίας: ὀρθότατα λέγεις.
Ἀθηναῖος: μῶν οὖν τι βλάβην ἔσθ' ἥντινα φέρει τῷ χαίροντι πονηρίας ἢ σχήμασιν ἢ μέλεσιν, ἤ τιν' ὠφελίαν αὖ τοῖς πρὸς τἀναντία τὰς ἡδονὰς ἀποδεχομένοις;
Κλεινίας: εἰκός γε.
Ἀθηναῖος: πότερον εἰκὸς ἢ καὶ ἀναγκαῖον ταὐτὸν εἶναι ὅπερ ὅταν τις πονηροῖς ἤθεσιν συνὼν κακῶν ἀνθρώπων μὴ μισῇ, χαίρῃ δὲ ἀποδεχόμενος, ψέγῃ δὲ ὡς ἐν παιδιᾶς μοίρᾳ, ὀνειρώττων αὐτοῦ τὴν μοχθηρίαν; τότε ὁμοιοῦσθαι δήπου ἀνάγκη τὸν χαίροντα ὁποτέροις ἂν χαίρῃ, ἐὰν ἄρα καὶ ἐπαινεῖν αἰσχύνηται: καίτοι τοῦ τοιούτου τί μεῖζον ἀγαθὸν ἢ κακὸν φαῖμεν ἂν ἡμῖν ἐκ πάσης ἀνάγκης γίγνεσθαι;
Κλεινίας: δοκῶ μὲν οὐδέν.
Ἀθηναῖος: ὅπου δὴ νόμοι καλῶς εἰσι κείμενοι ἢ καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον ἔσονται τὴν περὶ τὰς μούσας παιδείαν τε καὶ παιδιάν, οἰόμεθα ἐξέσεσθαι τοῖς ποιητικοῖς, ὅτιπερ ἂν αὐτὸν τὸν ποιητὴν ἐν τῇ ποιήσει τέρπῃ ῥυθμοῦ ἢ μέλους ἢ ῥήματος ἐχόμενον, τοῦτο διδάσκοντα καὶ τοὺς τῶν εὐνόμων παῖδας καὶ νέους ἐν τοῖς χοροῖς, ὅτι ἂν τύχῃ ἀπεργάζεσθαι πρὸς ἀρετὴν ἢ μοχθηρίαν;
Κλεινίας: οὔτοι δὴ τοῦτό γε λόγον ἔχει: πῶς γὰρ ἄν;
Ἀθηναῖος: νῦν δέ γε αὐτὸ ὡς ἔπος εἰπεῖν ἐν πάσαις ταῖς πόλεσιν ἔξεστι δρᾶν, πλὴν κατ' Αἴγυπτον.
Κλεινίας: ἐν Αἰγύπτῳ δὲ δὴ πῶς τὸ τοιοῦτον φῂς νενομοθετῆσθαι;
Ἀθηναῖος: θαῦμα καὶ ἀκοῦσαι. πάλαι γὰρ δή ποτε, ὡς ἔοικεν, ἐγνώσθη παρ' αὐτοῖς οὗτος ὁ λόγος ὃν τὰ νῦν λέγομεν ἡμεῖς, ὅτι καλὰ μὲν σχήματα, καλὰ δὲ μέλη δεῖ μεταχειρίζεσθαι ταῖς συνηθείαις τοὺς ἐν ταῖς πόλεσιν νέους: ταξάμενοι δὲ ταῦτα, ἅττα ἐστὶ καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπέφηναν ἐν τοῖς ἱεροῖς,
καὶ παρὰ ταῦτ' οὐκ ἐξῆν οὔτε ζωγράφοις, οὔτ' ἄλλοις ὅσοι σχήματα καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπεργάζονται, καινοτομεῖν οὐδ' ἐπινοεῖν ἄλλ' ἄττα ἢ τὰ πάτρια, οὐδὲ νῦν ἔξεστιν, οὔτε ἐν τούτοις οὔτε ἐν μουσικῇ συμπάσῃ. σκοπῶν δὲ εὑρήσεις αὐτόθι τὰ μυριοστὸν ἔτος γεγραμμένα ἢ τετυπωμένα—οὐχ ὡς ἔπος εἰπεῖν μυριοστὸν ἀλλ' ὄντως—τῶν νῦν δεδημιουργημένων
οὔτε τι καλλίονα οὔτ' αἰσχίω, τὴν αὐτὴν δὲ τέχνην ἀπειργασμένα.
Κλεινίας: θαυμαστὸν λέγεις.
Ἀθηναῖος: νομοθετικὸν μὲν οὖν καὶ πολιτικὸν ὑπερβαλλόντως. ἀλλ' ἕτερα φαῦλ' ἂν εὕροις αὐτόθι: τοῦτο δ' οὖν τὸ περὶ μουσικὴν ἀληθές τε καὶ ἄξιον ἐννοίας, ὅτι δυνατὸν ἄρ' ἦν περὶ τῶν τοιούτων νομοθετεῖσθαι βεβαίως θαρροῦντα μέλη τὰ τὴν ὀρθότητα φύσει παρεχόμενα. τοῦτο δὲ θεοῦ ἢ θείου τινὸς ἀνδρὸς ἂν εἴη, καθάπερ ἐκεῖ φασιν τὰ τὸν πολὺν τοῦτον
σεσωμένα χρόνον μέλη τῆς Ἴσιδος ποιήματα γεγονέναι. ὥσθ', ὅπερ ἔλεγον, εἰ δύναιτό τις ἑλεῖν αὐτῶν καὶ ὁπωσοῦν τὴν ὀρθότητα, θαρροῦντα χρὴ εἰς νόμον ἄγειν καὶ τάξιν αὐτά: ὡς ἡ τῆς ἡδονῆς καὶ λύπης ζήτησις τοῦ καινῇ ζητεῖν ἀεὶ μουσικῇ χρῆσθαι σχεδὸν οὐ μεγάλην τινὰ δύναμιν ἔχει πρὸς τὸ διαφθεῖραι τὴν καθιερωθεῖσαν χορείαν ἐπικαλοῦσα ἀρχαιότητα. τὴν γοῦν ἐκεῖ οὐδαμῶς ἔοικε δυνατὴ γεγονέναι διαφθεῖραι, πᾶν δὲ τοὐναντίον.
Κλεινίας: φαίνεται οὕτως ἂν ταῦτα ἔχειν ἐκ τῶν ὑπὸ σοῦ τὰ νῦν λεχθέντων.
Ἀθηναῖος: ἆρ' οὖν θαρροῦντες λέγομεν τὴν τῇ μουσικῇ καὶ τῇ παιδιᾷ μετὰ χορείας χρείαν ὀρθὴν εἶναι τοιῷδέ τινι τρόπῳ; χαίρομεν ὅταν οἰώμεθα εὖ πράττειν, καὶ ὁπόταν χαίρωμεν, οἰόμεθα εὖ πράττειν αὖ; μῶν οὐχ οὕτως;
Κλεινίας: οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: καὶ μὴν ἔν γε τῷ τοιούτῳ, χαίροντες, ἡσυχίαν οὐ δυνάμεθα ἄγειν.
Κλεινίας: ἔστι ταῦτα.
Ἀθηναῖος: ἆρ' οὖν οὐχ ἡμῶν οἱ μὲν νέοι αὐτοὶ χορεύειν ἕτοιμοι, τὸ δὲ τῶν πρεσβυτέρων ἡμῶν ἐκείνους αὖ θεωροῦντες διάγειν ἡγούμεθα πρεπόντως, χαίροντες τῇ ἐκείνων παιδιᾷ τε καὶ ἑορτάσει, ἐπειδὴ τὸ παρ' ἡμῖν ἡμᾶς ἐλαφρὸν ἐκλείπει νῦν, ὃ ποθοῦντες καὶ ἀσπαζόμενοι τίθεμεν οὕτως ἀγῶνας τοῖς δυναμένοις ἡμᾶς ὅτι μάλιστ' εἰς τὴν νεότητα μνήμῃ ἐπεγείρειν;
Κλεινίας: ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος: μῶν οὖν οἰόμεθα καὶ κομιδῇ μάτην τὸν νῦν λεγόμενον
λόγον περὶ τῶν ἑορταζόντων λέγειν τοὺς πολλούς, ὅτι τοῦτον δεῖ σοφώτατον ἡγεῖσθαι καὶ κρίνειν νικᾶν, ὃς ἂν ἡμᾶς εὐφραίνεσθαι καὶ χαίρειν ὅτι μάλιστα ἀπεργάζηται; δεῖ γὰρ δή, ἐπείπερ ἀφείμεθά γε παίζειν ἐν τοῖς τοιούτοις, τὸν πλείστους καὶ μάλιστα χαίρειν ποιοῦντα, τοῦτον μάλιστα τιμᾶσθαί τε, καὶ ὅπερ εἶπον νυνδή, τὰ νικητήρια φέρειν.
ἆρ' οὐκ ὀρθῶς λέγεταί τε τοῦτο καὶ πράττοιτ' ἄν, εἰ ταύτῃ γίγνοιτο;
Κλεινίας: τάχ' ἄν.
Ἀθηναῖος: ἀλλ', ὦ μακάριε, μὴ ταχὺ τὸ τοιοῦτον κρίνωμεν, ἀλλὰ διαιροῦντες αὐτὸ κατὰ μέρη σκοπώμεθα τοιῷδέ τινι τρόπῳ: τί ἄν, εἴ ποτέ τις οὕτως ἁπλῶς ἀγῶνα θείη ὁντινοῦν, μηδὲν ἀφορίσας μήτε γυμνικὸν μήτε μουσικὸν μήθ' ἱππικόν, ἀλλὰ πάντας συναγαγὼν τοὺς ἐν τῇ πόλει προείποι, θεὶς νικητήρια, τὸν βουλόμενον ἥκειν ἀγωνιούμενον ἡδονῆς πέρι
μόνον, ὃς δ' ἂν τέρψῃ τοὺς θεατὰς μάλιστα, μηδὲν ἐπιταττόμενος ᾧτινι τρόπῳ, νικήσῃ δὲ αὐτὸ τοῦτο ὅτι μάλιστα ἀπεργασάμενος καὶ κριθῇ τῶν ἀγωνισαμένων ἥδιστος γεγονέναι—τί ποτ' ἂν ἡγούμεθα ἐκ ταύτης τῆς προρρήσεως συμβαίνειν;
Κλεινίας: τοῦ πέρι λέγεις;
Ἀθηναῖος: εἰκός που τὸν μέν τινα ἐπιδεικνύναι, καθάπερ Ὅμηρος, ῥαψῳδίαν, ἄλλον δὲ κιθαρῳδίαν, τὸν δέ τινα τραγῳδίαν, τὸν δ' αὖ κωμῳδίαν, οὐ θαυμαστὸν δὲ εἴ τις καὶ
θαύματα ἐπιδεικνὺς μάλιστ' ἂν νικᾶν ἡγοῖτο: τούτων δὴ τοιούτων καὶ ἑτέρων ἀγωνιστῶν μυρίων ἐλθόντων ἔχομεν εἰπεῖν τίς ἂν νικῷ δικαίως;
Κλεινίας: ἄτοπον ἤρου: τίς γὰρ ἂν ἀποκρίνοιτό σοι τοῦτο ὡς γνοὺς ἄν ποτε πρὶν ἀκοῦσαί τε, καὶ τῶν ἀθλητῶν ἑκάστων αὐτήκοος αὐτὸς γενέσθαι;
Ἀθηναῖος: τί οὖν δή; βούλεσθε ἐγὼ σφῷν τὴν ἄτοπον ἀπόκρισιν ταύτην ἀποκρίνωμαι;
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: εἰ μὲν τοίνυν τὰ πάνυ σμικρὰ κρίνοι παιδία, κρινοῦσιν τὸν τὰ θαύματα ἐπιδεικνύντα: ἦ γάρ;
Κλεινίας: πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος: ἐὰν δέ γ' οἱ μείζους παῖδες, τὸν τὰς κωμῳδίας: τραγῳδίαν δὲ αἵ τε πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν καὶ τὰ νέα μειράκια καὶ σχεδὸν ἴσως τὸ πλῆθος πάντων.
Κλεινίας: ἴσως δῆτα.
Ἀθηναῖος: ῥαψῳδὸν δέ, καλῶς Ἰλιάδα καὶ Ὀδύσσειαν ἤ τι τῶν Ἡσιοδείων διατιθέντα, τάχ' ἂν ἡμεῖς οἱ γέροντες ἥδιστα ἀκούσαντες νικᾶν ἂν φαῖμεν πάμπολυ. τίς οὖν ὀρθῶς ἂν νενικηκὼς εἴη; τοῦτο μετὰ τοῦτο: ἦ γάρ;
Κλεινίας: ναί.
Ἀθηναῖος: δῆλον ὡς ἔμοιγε καὶ ὑμῖν ἀναγκαῖόν ἐστιν φάναι τοὺς ὑπὸ τῶν ἡμετέρων ἡλικιωτῶν κριθέντας ὀρθῶς ἂν νικᾶν. τὸ γὰρ ἔθος ἡμῖν τῶν νῦν δὴ πάμπολυ δοκεῖ τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν ἁπάσαις καὶ πανταχοῦ βέλτιστον γίγνεσθαι.
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: συγχωρῶ δὴ τό γε τοσοῦτον καὶ ἐγὼ τοῖς πολλοῖς, δεῖν τὴν μουσικὴν ἡδονῇ κρίνεσθαι, μὴ μέντοι τῶν γε ἐπιτυχόντων, ἀλλὰ σχεδὸν ἐκείνην εἶναι Μοῦσαν καλλίστην ἥτις τοὺς βελτίστους καὶ ἱκανῶς πεπαιδευμένους τέρπει, μάλιστα
δὲ ἥτις ἕνα τὸν ἀρετῇ τε καὶ παιδείᾳ διαφέροντα: διὰ ταῦτα δὲ ἀρετῆς φαμεν δεῖσθαι τοὺς τούτων κριτάς, ὅτι τῆς τε ἄλλης μετόχους αὐτοὺς εἶναι δεῖ φρονήσεως καὶ δὴ καὶ τῆς ἀνδρείας. οὔτε γὰρ παρὰ θεάτρου δεῖ τόν γε ἀληθῆ κριτὴν κρίνειν μανθάνοντα, καὶ ἐκπληττόμενον ὑπὸ θορύβου τῶν πολλῶν καὶ τῆς αὑτοῦ ἀπαιδευσίας, οὔτ' αὖ γιγνώσκοντα δι' ἀνανδρίαν καὶ δειλίαν ἐκ ταὐτοῦ στόματος οὗπερ τοὺς θεοὺς
ἐπεκαλέσατο μέλλων κρίνειν, ἐκ τούτου ψευδόμενον ἀποφαίνεσθαι ῥᾳθύμως τὴν κρίσιν: οὐ γὰρ μαθητὴς ἀλλὰ διδάσκαλος, ὥς γε τὸ δίκαιον, θεατῶν μᾶλλον ὁ κριτὴς καθίζει, καὶ ἐναντιωσόμενος τοῖς τὴν ἡδονὴν μὴ προσηκόντως μηδὲ ὀρθῶς ἀποδιδοῦσι θεαταῖς. ἐξῆν γὰρ δὴ τῷ παλαιῷ τε καὶ Ἑλληνικῷ νόμῳ, <οὐ> καθάπερ ὁ Σικελικός τε καὶ Ἰταλικὸς νόμος νῦν, τῷ πλήθει τῶν θεατῶν ἐπιτρέπων καὶ τὸν νικῶντα διακρίνων χειροτονίαις, διέφθαρκε μὲν τοὺς ποιητὰς αὐτούς
—πρὸς γὰρ τὴν τῶν κριτῶν ἡδονὴν ποιοῦσιν οὖσαν φαύλην, ὥστε αὐτοὶ αὐτοὺς οἱ θεαταὶ παιδεύουσιν—διέφθαρκεν δ' αὐτοῦ τοῦ θεάτρου τὰς ἡδονάς: δέον γὰρ αὐτοὺς ἀεὶ βελτίω τῶν αὑτῶν ἠθῶν ἀκούοντας βελτίω τὴν ἡδονὴν ἴσχειν, νῦν αὐτοῖς δρῶσιν πᾶν τοὐναντίον συμβαίνει. τί ποτ' οὖν ἡμῖν τὰ νῦν αὖ διαπερανθέντα τῷ λόγῳ σημαίνειν βούλεται; σκοπεῖσθ' εἰ τόδε.
Κλεινίας: τὸ ποῖον;
Ἀθηναῖος: δοκεῖ μοι τρίτον ἢ τέταρτον ὁ λόγος εἰς ταὐτὸν
περιφερόμενος ἥκειν, ὡς ἄρα παιδεία μέν ἐσθ' ἡ παίδων ὁλκή τε καὶ ἀγωγὴ πρὸς τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου λόγον ὀρθὸν εἰρημένον, καὶ τοῖς ἐπιεικεστάτοις καὶ πρεσβυτάτοις δι' ἐμπειρίαν συνδεδογμένον ὡς ὄντως ὀρθός ἐστιν: ἵν' οὖν ἡ ψυχὴ τοῦ παιδὸς μὴ ἐναντία χαίρειν καὶ λυπεῖσθαι ἐθίζηται τῷ νόμῳ καὶ τοῖς ὑπὸ τοῦ νόμου πεπεισμένοις, ἀλλὰ συνέπηται χαίρουσά τε καὶ λυπουμένη τοῖς αὐτοῖς τούτοις οἷσπερ ὁ
γέρων, τούτων ἕνεκα, ἃς ᾠδὰς καλοῦμεν, ὄντως μὲν ἐπῳδαὶ ταῖς ψυχαῖς αὗται νῦν γεγονέναι, πρὸς τὴν τοιαύτην ἣν λέγομεν συμφωνίαν ἐσπουδασμέναι, διὰ δὲ τὸ σπουδὴν μὴ δύνασθαι φέρειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, παιδιαί τε καὶ ᾠδαὶ καλεῖσθαι καὶ πράττεσθαι, καθάπερ τοῖς κάμνουσίν τε καὶ ἀσθενῶς ἴσχουσιν τὰ σώματα ἐν ἡδέσι τισὶν σιτίοις καὶ
πώμασι τὴν χρηστὴν πειρῶνται τροφὴν προσφέρειν οἷς μέλει τούτων, τὴν δὲ τῶν πονηρῶν ἐν ἀηδέσιν, ἵνα τὴν μὲν ἀσπάζωνται, τὴν δὲ μισεῖν ὀρθῶς ἐθίζωνται. ταὐτὸν δὴ καὶ τὸν ποιητικὸν ὁ ὀρθὸς νομοθέτης ἐν τοῖς καλοῖς ῥήμασι καὶ ἐπαινετοῖς πείσει τε, καὶ ἀναγκάσει μὴ πείθων, τὰ τῶν σωφρόνων τε καὶ ἀνδρείων καὶ πάντως ἀγαθῶν ἀνδρῶν ἔν τε ῥυθμοῖς σχήματα καὶ ἐν ἁρμονίαισιν μέλη ποιοῦντα ὀρθῶς ποιεῖν.
Κλεινίας: νῦν οὖν οὕτω δοκοῦσίν σοι, πρὸς Διός, ὦ ξένε, ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσι ποιεῖν; ἐγὼ μὲν γὰρ καθ' ὅσον αἰσθάνομαι, πλὴν παρ' ἡμῖν ἢ παρὰ Λακεδαιμονίοις, ἃ σὺ νῦν λέγεις οὐκ οἶδα πραττόμενα, καινὰ δὲ ἄττα ἀεὶ γιγνόμενα περί τε τὰς ὀρχήσεις καὶ περὶ τὴν ἄλλην μουσικὴν σύμπασαν, οὐχ ὑπὸ νόμων μεταβαλλόμενα ἀλλ' ὑπό τινων ἀτάκτων ἡδονῶν, πολλοῦ δεουσῶν τῶν αὐτῶν εἶναι καὶ κατὰ ταὐτά, ὡς
σὺ κατ' Αἴγυπτον ἀφερμηνεύεις, ἀλλ' οὐδέποτε τῶν αὐτῶν.
Ἀθηναῖος: ἄριστά γ', ὦ Κλεινία. εἰ δ' ἔδοξά σοι ἃ σὺ λέγεις λέγειν ὡς νῦν γιγνόμενα, οὐκ ἂν θαυμάζοιμι εἰ μὴ σαφῶς λέγων ἃ διανοοῦμαι τοῦτο ἐποίησα καὶ ἔπαθον: ἀλλ' ἃ βούλομαι γίγνεσθαι περὶ μουσικήν, τοιαῦτ' ἄττα εἶπον ἴσως ὥστε σοὶ δόξαι ταῦτα ἐμὲ λέγειν. λοιδορεῖν γὰρ πράγματα ἀνίατα καὶ πόρρω προβεβηκότα ἁμαρτίας οὐδαμῶς ἡδύ,
ἀναγκαῖον δ' ἐνίοτέ ἐστιν. ἐπειδὴ δὲ ταῦτα συνδοκεῖ καὶ σοί, φέρε, φῂς παρ' ὑμῖν καὶ τοῖσδε μᾶλλον ἢ παρὰ τοῖς ἄλλοις Ἕλλησιν γίγνεσθαι τὰ τοιαῦτα;
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: τί δ' εἰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις γίγνοιθ' οὕτω; πότερον αὐτὰ καλλιόνως οὕτως εἶναι φαῖμεν ἂν ἢ καθάπερ νῦν γίγνεται γιγνόμενα;
Κλεινίας: πολύ που τὸ διαφέρον, εἰ καθάπερ παρά τε τοῖσδε καὶ παρ' ἡμῖν, καὶ ἔτι καθάπερ εἶπες σὺ νυνδὴ δεῖν εἶναι, γίγνοιτο.
Ἀθηναῖος: φέρε δή, συνομολογησώμεθα τὰ νῦν. ἄλλο τι παρ'
ὑμῖν ἐν πάσῃ παιδείᾳ καὶ μουσικῇ τὰ λεγόμενά ἐστι τάδε; τοὺς ποιητὰς ἀναγκάζετε λέγειν ὡς ὁ μὲν ἀγαθὸς ἀνὴρ σώφρων ὢν καὶ δίκαιος εὐδαίμων ἐστὶ καὶ μακάριος, ἐάντε μέγας καὶ ἰσχυρὸς ἐάντε μικρὸς καὶ ἀσθενὴς ᾖ, καὶ ἐὰν πλουτῇ καὶ μή: ἐὰν δὲ ἄρα πλουτῇ μὲν Κινύρα τε καὶ Μίδα μᾶλλον, ᾖ δὲ ἄδικος, ἄθλιός τ' ἐστὶ καὶ ἀνιαρῶς ζῇ. καὶ “οὔτ' ἂν μνησαίμην,” φησὶν ὑμῖν ὁ ποιητής, εἴπερ ὀρθῶς λέγει, “οὔτ' ἐν λόγῳ ἄνδρα τιθείμην,” ὃς μὴ πάντα τὰ λεγόμενα καλὰ μετὰ δικαιοσύνης πράττοι καὶ κτῷτο, καὶ δὴ
“καὶ δηΐων” τοιοῦτος ὢν “ὀρέγοιτο ἐγγύθεν ἱστάμενος,” ἄδικος δὲ ὢν μήτε τολμῷ “ὁρῶν φόνον αἱματόεντα” μήτε νικῷ θέων “Θρηίκιον Βορέην,” μήτε ἄλλο αὐτῷ μηδὲν τῶν λεγομένων ἀγαθῶν γίγνοιτό ποτε. τὰ γὰρ ὑπὸ τῶν πολλῶν λεγόμεν' ἀγαθὰ οὐκ ὀρθῶς λέγεται. λέγεται γὰρ ὡς ἄριστον μὲν ὑγιαίνειν, δεύτερον δὲ κάλλος, τρίτον δὲ πλοῦτος, μυρία δὲ ἄλλα ἀγαθὰ λέγεται: καὶ γὰρ ὀξὺ ὁρᾶν καὶ ἀκούειν καὶ
πάντα ὅσα ἔχεται τῶν αἰσθήσεων εὐαισθήτως ἔχειν, ἔτι δὲ καὶ τὸ ποιεῖν τυραννοῦντα ὅτι ἂν ἐπιθυμῇ, καὶ τὸ δὴ τέλος ἁπάσης μακαριότητος εἶναι τὸ πάντα ταῦτα κεκτημένον ἀθάνατον εἶναι γενόμενον ὅτι τάχιστα. ὑμεῖς δὲ καὶ ἐγώ που τάδε λέγομεν, ὡς ταῦτά ἐστι σύμπαντα δικαίοις μὲν καὶ ὁσίοις ἀνδράσιν ἄριστα κτήματα, ἀδίκοις δὲ κάκιστα σύμπαντα, ἀρξάμενα ἀπὸ τῆς ὑγιείας: καὶ δὴ καὶ τὸ ὁρᾶν
καὶ τὸ ἀκούειν καὶ αἰσθάνεσθαι καὶ τὸ παράπαν ζῆν μέγιστον μὲν κακὸν τὸν σύμπαντα χρόνον ἀθάνατον ὄντα καὶ κεκτημένον πάντα τὰ λεγόμενα ἀγαθὰ πλὴν δικαιοσύνης τε καὶ ἀρετῆς ἁπάσης, ἔλαττον δέ, ἂν ὡς ὀλίγιστον ὁ τοιοῦτος χρόνον ἐπιζώῃ. ταῦτα δὴ λέγειν, οἶμαι, τοὺς παρ' ὑμῖν ποιητάς, ἅπερ ἐγώ, πείσετε καὶ ἀναγκάσετε, καὶ ἔτι τούτοις ἑπομένους ῥυθμούς τε καὶ ἁρμονίας ἀποδιδόντας παιδεύειν οὕτω τοὺς νέους ἡμῶν. ἦ γάρ; ὁρᾶτε. ἐγὼ μὲν γὰρ λέγω
σαφῶς τὰ μὲν κακὰ λεγόμενα ἀγαθὰ τοῖς ἀδίκοις εἶναι, τοῖς δὲ δικαίοις κακά, τὰ δ' ἀγαθὰ τοῖς μὲν ἀγαθοῖς ὄντως ἀγαθά, τοῖς δὲ κακοῖς κακά: ὅπερ οὖν ἠρόμην, ἆρα συμφωνοῦμεν ἐγώ τε καὶ ὑμεῖς, ἢ πῶς;
Κλεινίας: τὰ μὲν ἔμοιγε φαινόμεθά πως, τὰ δ' οὐδαμῶς.
Ἀθηναῖος: ἆρ' οὖν ὑγίειάν τε κεκτημένον καὶ πλοῦτον καὶ τυραννίδα διὰ τέλους—καὶ ἔτι προστίθημι ὑμῖν ἰσχὺν διαφέρουσαν
καὶ ἀνδρείαν μετ' ἀθανασίας, καὶ μηδὲν ἄλλο αὐτῷ τῶν λεγομένων κακῶν εἶναι γιγνόμενον—ἀδικίαν δὲ καὶ ὕβριν ἔχοντα ἐν αὑτῷ μόνον, τὸν οὕτω ζῶντα ἴσως ὑμᾶς οὐ πείθω μὴ οὐκ ἄρα εὐδαίμονα ἀλλ' ἄθλιον γίγνεσθαι σαφῶς;
Κλεινίας: ἀληθέστατα λέγεις.
Ἀθηναῖος: εἶεν: τί οὖν τὸ μετὰ τοῦτ' εἰπεῖν ἡμᾶς χρεών; ἀνδρεῖος γὰρ δὴ καὶ ἰσχυρὸς καὶ καλὸς καὶ πλούσιος, καὶ
ποιῶν ὅτιπερ ἐπιθυμοῖ τὸν βίον ἅπαντα, οὐχ ὑμῖν δοκεῖ, εἴπερ ἄδικος εἴη καὶ ὑβριστής, ἐξ ἀνάγκης αἰσχρῶς ἂν ζῆν; ἢ τοῦτο μὲν ἴσως ἂν συγχωρήσαιτε, τό γε αἰσχρῶς;
Κλεινίας: πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: τί δέ; τὸ καὶ κακῶς;
Κλεινίας: οὐκ ἂν ἔτι τοῦθ' ὁμοίως.
Ἀθηναῖος: τί δέ; τὸ καὶ ἀηδῶς καὶ μὴ συμφερόντως αὑτῷ;
Κλεινίας: καὶ πῶς ἂν ταῦτά γ' ἔτι συγχωροῖμεν;
Ἀθηναῖος: ὅπως; εἰ θεὸς ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, ὦ φίλοι, δοίη τις συμφωνίαν, ὡς νῦν γε σχεδὸν ἀπᾴδομεν ἀπ' ἀλλήλων. ἐμοὶ γὰρ δὴ φαίνεται ταῦτα οὕτως ἀναγκαῖα, ὡς οὐδέ, ὦ φίλε Κλεινία, Κρήτη νῆσος σαφῶς: καὶ νομοθέτης ὢν ταύτῃ πειρῴμην ἂν τούς τε ποιητὰς ἀναγκάζειν φθέγγεσθαι καὶ πάντας τοὺς ἐν τῇ πόλει, ζημίαν τε ὀλίγου μεγίστην ἐπιτιθείην ἄν, εἴ τις ἐν τῇ χώρᾳ φθέγξαιτο ὡς εἰσίν τινες
ἄνθρωποί ποτε πονηροὶ μέν, ἡδέως δὲ ζῶντες, ἢ λυσιτελοῦντα μὲν ἄλλα ἐστὶ καὶ κερδαλέα, δικαιότερα δὲ ἄλλα, καὶ πόλλ' ἄττ' ἂν παρὰ τὰ νῦν λεγόμενα ὑπό τε Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων, ὡς ἔοικε, καὶ δήπου καὶ τῶν ἄλλων ἀνθρώπων, διάφορα πείθοιμ' ἂν τοὺς πολίτας μοι φθέγγεσθαι. φέρε γάρ, ὦ πρὸς Διός τε καὶ Ἀπόλλωνος, ὦ ἄριστοι τῶν ἀνδρῶν, εἰ τοὺς νομοθετήσαντας ὑμῖν αὐτοὺς τούτους ἐροίμεθα θεούς:
“ἆρ' ὁ δικαιότατός ἐστιν βίος ἥδιστος, ἢ δύ' ἐστόν τινε βίω, οἷν ὁ μὲν ἥδιστος ὢν τυγχάνει, δικαιότατος δ' ἕτερος;” εἰ δὴ δύο φαῖεν, ἐροίμεθ' ἂν ἴσως αὐτοὺς πάλιν, εἴπερ ὀρθῶς ἐπανερωτῷμεν: “ποτέρους δὲ εὐδαιμονεστέρους χρὴ λέγειν, τοὺς τὸν δικαιότατον ἢ τοὺς τὸν ἥδιστον διαβιοῦντας βίον;” εἰ μὲν δὴ φαῖεν τοὺς τὸν ἥδιστον, ἄτοπος αὐτῶν ὁ λόγος ἂν γίγνοιτο. βούλομαι δέ μοι μὴ ἐπὶ θεῶν λέγεσθαι τὸ
τοιοῦτον, ἀλλ' ἐπὶ πατέρων καὶ νομοθετῶν μᾶλλον, καί μοι τὰ ἔμπροσθεν ἠρωτημένα πατέρα τε καὶ νομοθέτην ἠρωτήσθω, ὁ δ' εἰπέτω ὡς ὁ ζῶν τὸν ἥδιστον βίον ἐστὶν μακαριώτατος: εἶτα μετὰ ταῦτα ἔγωγ' ἂν φαίην: “ὦ πάτερ, οὐχ ὡς εὐδαιμονέστατά με ἐβούλου ζῆν; ἀλλ' ἀεὶ διακελευόμενος οὐδὲν ἐπαύου ζῆν με ὡς δικαιότατα.” ταύτῃ μὲν οὖν ὁ τιθέμενος εἴτε νομοθέτης εἴτε καὶ πατὴρ ἄτοπος ἂν οἶμαι καὶ ἄπορος φαίνοιτο τοῦ συμφωνούντως ἑαυτῷ λέγειν: εἰ δ' αὖ τὸν δικαιότατον εὐδαιμονέστατον ἀποφαίνοιτο βίον εἶναι, ζητοῖ που πᾶς ἂν ὁ ἀκούων, οἶμαι, τί ποτ' ἐν αὐτῷ τὸ τῆς ἡδονῆς
κρεῖττον ἀγαθόν τε καὶ καλὸν ὁ νόμος ἐνὸν ἐπαινεῖ. τί γὰρ δὴ δικαίῳ χωριζόμενον ἡδονῆς ἀγαθὸν ἂν γίγνοιτο; φέρε, κλέος τε καὶ ἔπαινος πρὸς ἀνθρώπων τε καὶ θεῶν ἆρ' ἐστὶν ἀγαθὸν μὲν καὶ καλόν, ἀηδὲς δέ, δύσκλεια δὲ τἀναντία; ἥκιστα, ὦ φίλε νομοθέτα, φήσομεν. ἀλλὰ τὸ μήτε τινὰ ἀδικεῖν μήτε ὑπό τινος ἀδικεῖσθαι μῶν ἀηδὲς μέν, ἀγαθὸν δὲ ἢ καλόν, τὰ δ' ἕτερα ἡδέα μέν, αἰσχρὰ δὲ καὶ κακά;
Κλεινίας: καὶ πῶς;
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν ὁ μὲν μὴ χωρίζων λόγος ἡδύ τε καὶ δίκαιον
καὶ ἀγαθόν τε καὶ καλὸν πιθανός γ', εἰ μηδὲν ἕτερον, πρὸς τό τινα ἐθέλειν ζῆν τὸν ὅσιον καὶ δίκαιον βίον, ὥστε νομοθέτῃ γε αἴσχιστος λόγων καὶ ἐναντιώτατος ὃς ἂν μὴ φῇ ταῦτα οὕτως ἔχειν: οὐδεὶς γὰρ ἂν ἑκὼν ἐθέλοι πείθεσθαι πράττειν τοῦτο ὅτῳ μὴ τὸ χαίρειν τοῦ λυπεῖσθαι πλέον ἕπεται. σκοτοδινιᾶν δὲ τὸ πόρρωθεν ὁρώμενον πᾶσίν τε ὡς ἔπος εἰπεῖν καὶ δὴ καὶ τοῖς παισὶ παρέχει, νομοθέτης εἰ μὴ δόξαν εἰς τοὐναντίον τούτου καταστήσει, τὸ σκότος
ἀφελών, καὶ πείσει ἁμῶς γέ πως ἔθεσι καὶ ἐπαίνοις καὶ λόγοις ὡς ἐσκιαγραφημένα τὰ δίκαιά ἐστι καὶ ἄδικα, τὰ μὲν ἄδικα τῷ τοῦ δικαίου ἐναντίως φαινόμενα, ἐκ μὲν ἀδίκου καὶ κακοῦ ἑαυτοῦ θεωρούμενα ἡδέα, τὰ δὲ δίκαια ἀηδέστατα, ἐκ δὲ δικαίου πάντα τἀναντία παντὶ πρὸς ἀμφότερα.
Κλεινίας: φαίνεται.
Ἀθηναῖος: τὴν δ' ἀλήθειαν τῆς κρίσεως ποτέραν κυριωτέραν εἶναι φῶμεν; πότερα τὴν τῆς χείρονος ψυχῆς ἢ τὴν τῆς βελτίονος;
Κλεινίας: ἀναγκαῖόν που τὴν τῆς ἀμείνονος.
Ἀθηναῖος: ἀναγκαῖον ἄρα τὸν ἄδικον βίον οὐ μόνον αἰσχίω καὶ μοχθηρότερον, ἀλλὰ καὶ ἀηδέστερον τῇ ἀληθείᾳ τοῦ δικαίου τε εἶναι καὶ ὁσίου βίου.
Κλεινίας: κινδυνεύει κατά γε τὸν νῦν λόγον, ὦ φίλοι.
Ἀθηναῖος: νομοθέτης δὲ οὗ τι καὶ σμικρὸν ὄφελος, εἰ καὶ μὴ τοῦτο ἦν οὕτως ἔχον, ὡς καὶ νῦν αὐτὸ ᾕρηχ' ὁ λόγος ἔχειν, εἴπερ τι καὶ ἄλλο ἐτόλμησεν ἂν ἐπ' ἀγαθῷ ψεύδεσθαι πρὸς τοὺς νέους, ἔστιν ὅτι τούτου ψεῦδος λυσιτελέστερον ἂν
ἐψεύσατό ποτε καὶ δυνάμενον μᾶλλον ποιεῖν μὴ βίᾳ ἀλλ' ἑκόντας πάντας πάντα τὰ δίκαια;
Κλεινίας: καλὸν μὲν ἡ ἀλήθεια, ὦ ξένε, καὶ μόνιμον: ἔοικε μὴν οὐ ῥᾴδιον εἶναι πείθειν.
Ἀθηναῖος: εἶεν: τὸ μὲν τοῦ Σιδωνίου μυθολόγημα ῥᾴδιον ἐγένετο πείθειν, οὕτως ἀπίθανον ὄν, καὶ ἄλλα μυρία;
Κλεινίας: ποῖα;
Ἀθηναῖος: τὸ σπαρέντων ποτὲ ὀδόντων ὁπλίτας ἐξ αὐτῶν φῦναι. καίτοι μέγα γ' ἐστὶ νομοθέτῃ παράδειγμα τοῦ
πείσειν ὅτι ἂν ἐπιχειρῇ τις πείθειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, ὥστε οὐδὲν ἄλλο αὐτὸν δεῖ σκοποῦντα ἀνευρίσκειν ἢ τί πείσας μέγιστον ἀγαθὸν ἐργάσαιτο ἂν πόλιν, τούτου δὲ πέρι πᾶσαν μηχανὴν εὑρίσκειν ὅντινά ποτε τρόπον ἡ τοιαύτη συνοικία πᾶσα περὶ τούτων ἓν καὶ ταὐτὸν ὅτι μάλιστα φθέγγοιτ' ἀεὶ διὰ βίου παντὸς ἔν τε ᾠδαῖς καὶ μύθοις καὶ λόγοις. εἰ δ' οὖν ἄλλῃ πῃ δοκεῖ ἢ ταύτῃ, πρὸς ταῦτα οὐδεὶς φθόνος ἀμφισβητῆσαι τῷ λόγῳ.
Κλεινίας: ἀλλ' οὔ μοι φαίνεται πρός γε ταῦτα δύνασθαι ἡμῶν ἀμφισβητῆσαί ποτ' ἂν οὐδέτερος.
Ἀθηναῖος: τὸ μετὰ τοῦτο τοίνυν ἐμὸν ἂν εἴη λέγειν. φημὶ γὰρ ἅπαντας δεῖν ἐπᾴδειν τρεῖς ὄντας τοὺς χοροὺς ἔτι νέαις οὔσαις ταῖς ψυχαῖς καὶ ἁπαλαῖς τῶν παίδων, τά τε ἄλλα καλὰ λέγοντας πάντα ὅσα διεληλύθαμέν τε καὶ ἔτι διέλθοιμεν ἄν, τὸ δὲ κεφάλαιον αὐτῶν τοῦτο ἔστω: τὸν αὐτὸν ἥδιστόν τε καὶ ἄριστον ὑπὸ θεῶν βίον λέγεσθαι φάσκοντες,
ἀληθέστατα ἐροῦμεν ἅμα, καὶ μᾶλλον πείσομεν οὓς δεῖ πείθειν ἢ ἐὰν ἄλλως πως φθεγγώμεθα λέγοντες.
Κλεινίας: συγχωρητέον ἃ λέγεις.
Ἀθηναῖος: πρῶτον μὲν τοίνυν ὁ Μουσῶν χορὸς ὁ παιδικὸς ὀρθότατ' ἂν εἰσίοι πρῶτος τὰ τοιαῦτα εἰς τὸ μέσον ᾀσόμενος ἁπάσῃ σπουδῇ καὶ ὅλῃ τῇ πόλει, δεύτερος δὲ ὁ μέχρι τριάκοντα ἐτῶν, τόν τε Παιᾶνα ἐπικαλούμενος μάρτυρα τῶν λεγομένων ἀληθείας πέρι καὶ τοῖς νέοις ἵλεων μετὰ πειθοῦς
γίγνεσθαι ἐπευχόμενος. δεῖ δὲ δὴ καὶ ἔτι τρίτους τοὺς ὑπὲρ τριάκοντα ἔτη μέχρι τῶν ἑξήκοντα γεγονότας ᾄδειν: τοὺς δὲ μετὰ ταῦτα—οὐ γὰρ ἔτι δυνατοὶ φέρειν ᾠδάς—μυθολόγους περὶ τῶν αὐτῶν ἠθῶν διὰ θείας φήμης καταλελεῖφθαι.
Κλεινίας: λέγεις δέ, ὦ ξένε, τίνας τούτους τοὺς χοροὺς τοὺς τρίτους; οὐ γὰρ πάνυ συνίεμεν σαφῶς ὅτι ποτὲ βούλει φράζειν αὐτῶν πέρι.
Ἀθηναῖος: καὶ μὴν εἰσίν γε οὗτοι σχεδὸν ὧν χάριν οἱ πλεῖστοι τῶν ἔμπροσθεν ἐρρήθησαν λόγων.
Κλεινίας: οὔπω μεμαθήκαμεν, ἀλλ' ἔτι σαφέστερον πειρῶ φράζειν.
Ἀθηναῖος: εἴπομεν, εἰ μεμνήμεθα, κατ' ἀρχὰς τῶν λόγων, ὡς ἡ φύσις ἁπάντων τῶν νέων διάπυρος οὖσα ἡσυχίαν οὐχ οἵα τε ἄγειν οὔτε κατὰ τὸ σῶμα οὔτε κατὰ τὴν φωνὴν εἴη, φθέγγοιτο δ' ἀεὶ ἀτάκτως καὶ πηδῷ, τάξεως δ' αἴσθησιν τούτων ἀμφοτέρων, τῶν ἄλλων μὲν ζῴων οὐδὲν ἐφάπτοιτο, ἡ δὲ ἀνθρώπου φύσις ἔχοι μόνη τοῦτο: τῇ δὴ τῆς κινήσεως
τάξει ῥυθμὸς ὄνομα εἴη, τῇ δὲ αὖ τῆς φωνῆς, τοῦ τε ὀξέος ἅμα καὶ βαρέος συγκεραννυμένων, ἁρμονία ὄνομα προσαγορεύοιτο, χορεία δὲ τὸ συναμφότερον κληθείη. θεοὺς δὲ ἔφαμεν ἐλεοῦντας ἡμᾶς συγχορευτάς τε καὶ χορηγοὺς ἡμῖν δεδωκέναι τόν τε Ἀπόλλωνα καὶ μούσας, καὶ δὴ καὶ τρίτον ἔφαμεν, εἰ μεμνήμεθα, Διόνυσον.
Κλεινίας: πῶς δ' οὐ μεμνήμεθα;
Ἀθηναῖος: ὁ μὲν τοίνυν τοῦ Ἀπόλλωνος καὶ τῶν Μουσῶν
χορὸς εἴρηνται, τὸν δὲ τρίτον καὶ τὸν λοιπὸν χορὸν ἀνάγκη τοῦ Διονύσου λέγεσθαι.
Κλεινίας: πῶς δή; λέγε: μάλα γὰρ ἄτοπος γίγνοιτ' ἂν ὥς γε ἐξαίφνης ἀκούσαντι Διονύσου πρεσβυτῶν χορός, εἰ ἄρα οἱ ὑπὲρ τριάκοντα καὶ πεντήκοντα δὲ γεγονότες ἔτη μέχρι ἑξήκοντα αὐτῷ χορεύσουσιν.
Ἀθηναῖος: ἀληθέστατα μέντοι λέγεις. λόγου δὴ δεῖ πρὸς ταῦτα οἶμαι, ὅπῃ τοῦτο εὔλογον οὕτω γιγνόμενον ἂν γίγνοιτο.
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: ἆρ' οὖν ἡμῖν τά γε ἔμπροσθεν ὁμολογεῖται;
Κλεινίας: τοῦ πέρι;
Ἀθηναῖος: τὸ δεῖν πάντ' ἄνδρα καὶ παῖδα, ἐλεύθερον καὶ δοῦλον, θῆλύν τε καὶ ἄρρενα, καὶ ὅλῃ τῇ πόλει ὅλην τὴν πόλιν αὐτὴν αὑτῇ ἐπᾴδουσαν μὴ παύεσθαί ποτε ταῦτα ἃ διεληλύθαμεν, ἁμῶς γέ πως ἀεὶ μεταβαλλόμενα καὶ πάντως παρεχόμενα ποικιλίαν, ὥστε ἀπληστίαν εἶναί τινα τῶν ὕμνων τοῖς ᾄδουσιν καὶ ἡδονήν.
Κλεινίας: πῶς δ' οὐχ ὁμολογοῖτ' ἂν δεῖν ταῦτα οὕτω πράττεσθαι;
Ἀθηναῖος: ποῦ δὴ τοῦθ' ἡμῖν τὸ ἄριστον τῆς πόλεως, ἡλικίαις τε καὶ ἅμα φρονήσεσιν πιθανώτατον ὂν τῶν ἐν τῇ πόλει, ᾆδον τὰ κάλλιστα μέγιστ' ἂν ἐξεργάζοιτο ἀγαθά; ἢ τοῦτο ἀνοήτως οὕτως ἀφήσομεν, ὃ κυριώτατον ἂν εἴη τῶν καλλίστων τε καὶ ὠφελιμωτάτων ᾠδῶν;
Κλεινίας: ἀλλὰ ἀδύνατον τὸ μεθιέναι, ὥς γε τὰ νῦν λεγόμενα.
Ἀθηναῖος: πῶς οὖν πρέπον ἂν εἴη τοῦτο; ὁρᾶτε εἰ τῇδε.
Κλεινίας: πῇ δή;
Ἀθηναῖος: πᾶς που γιγνόμενος πρεσβύτερος ὄκνου πρὸς τὰς
ᾠδὰς μεστός, καὶ χαίρει τε ἧττον πράττων τοῦτο καὶ ἀνάγκης γιγνομένης αἰσχύνοιτ' ἂν μᾶλλον, ὅσῳ πρεσβύτερος καὶ σωφρονέστερος γίγνεται, τόσῳ μᾶλλον. ἆρ' οὐχ οὕτως;
Κλεινίας: οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν ἐν θεάτρῳ γε καὶ παντοίοις ἀνθρώποις ᾄδειν ἑστὼς ὀρθὸς ἔτι μᾶλλον αἰσχύνοιτ' ἄν: καὶ ταῦτά γ' εἰ καθάπερ οἱ περὶ νίκης χοροὶ ἀγωνιζόμενοι πεφωνασκηκότες ἰσχνοί τε καὶ ἄσιτοι ἀναγκάζοιντο ᾄδειν οἱ τοιοῦτοι, παντάπασίν που ἀηδῶς τε καὶ αἰσχυντηλῶς ᾄδοντες ἀπροθύμως ἂν τοῦτ' ἐργάζοιντο;
Κλεινίας: ἀναγκαιότατα μέντοι λέγεις.
Ἀθηναῖος: πῶς οὖν αὐτοὺς παραμυθησόμεθα προθύμους εἶναι πρὸς τὰς ᾠδάς; ἆρ' οὐ νομοθετήσομεν πρῶτον μὲν τοὺς παῖδας μέχρι ἐτῶν ὀκτωκαίδεκα τὸ παράπαν οἴνου μὴ γεύεσθαι, διδάσκοντες ὡς οὐ χρὴ πῦρ ἐπὶ πῦρ ὀχετεύειν εἴς τε τὸ σῶμα καὶ τὴν ψυχήν, πρὶν ἐπὶ τοὺς πόνους ἐγχειρεῖν πορεύεσθαι, τὴν ἐμμανῆ εὐλαβουμένους ἕξιν τῶν νέων: μετὰ δὲ τοῦτο οἴνου μὲν δὴ γεύεσθαι τοῦ μετρίου μέχρι
τριάκοντα ἐτῶν, μέθης δὲ καὶ πολυοινίας τὸ παράπαν τὸν νέον ἀπέχεσθαι: τετταράκοντα δὲ ἐπιβαίνοντα ἐτῶν, ἐν τοῖς συσσιτίοις εὐωχηθέντα, καλεῖν τούς τε ἄλλους θεοὺς καὶ δὴ καὶ Διόνυσον παρακαλεῖν εἰς τὴν τῶν πρεσβυτέρων τελετὴν ἅμα καὶ παιδιάν, ἣν τοῖς ἀνθρώποις ἐπίκουρον τῆς τοῦ γήρως αὐστηρότητος ἐδωρήσατο τὸν οἶνον φάρμακον, ὥστε ἀνηβᾶν ἡμᾶς, καὶ δυσθυμίας λήθῃ γίγνεσθαι μαλακώτερον ἐκ
σκληροτέρου τὸ τῆς ψυχῆς ἦθος, καθάπερ εἰς πῦρ σίδηρον ἐντεθέντα γιγνόμενον, καὶ οὕτως εὐπλαστότερον εἶναι; πρῶτον μὲν δὴ διατεθεὶς οὕτως ἕκαστος ἆρ' οὐκ ἂν ἐθέλοι προθυμότερόν γε, ἧττον αἰσχυνόμενος, οὐκ ἐν πολλοῖς ἀλλὰ ἐν μετρίοις, καὶ οὐκ ἐν ἀλλοτρίοις ἀλλ' ἐν οἰκείοις, ᾄδειν τε καὶ ὃ πολλάκις εἰρήκαμεν ἐπᾴδειν;
Κλεινίας: καὶ πολύ γε.
Ἀθηναῖος: εἰς μέν γε τὸ προάγειν τοίνυν αὐτοὺς μετέχειν ἡμῖν ᾠδῆς οὗτος ὁ τρόπος οὐκ ἂν παντάπασιν ἀσχήμων
γίγνοιτο.
Κλεινίας: οὐδαμῶς.
Ἀθηναῖος: ποίαν δὲ ἥσουσιν οἱ ἄνδρες φωνήν; ἢ μοῦσαν [ἢ] δῆλον ὅτι πρέπουσαν αὑτοῖς δεῖ γέ τινα;
Κλεινίας: πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος: τίς ἂν οὖν πρέποι θείοις ἀνδράσιν; ἆρ' ἂν ἡ τῶν χορῶν;
Κλεινίας: ἡμεῖς γοῦν, ὦ ξένε, καὶ οἵδε οὐκ ἄλλην ἄν τινα δυναίμεθα ᾠδὴν ἢ ἣν ἐν τοῖς χοροῖς ἐμάθομεν συνήθεις ᾄδειν γενόμενοι.
Ἀθηναῖος: εἰκότως γε: ὄντως γὰρ οὐκ ἐπήβολοι γεγόνατε τῆς
καλλίστης ᾠδῆς. στρατοπέδου γὰρ πολιτείαν ἔχετε ἀλλ' οὐκ ἐν ἄστεσι κατῳκηκότων, ἀλλ' οἷον ἁθρόους πώλους ἐν ἀγέλῃ νεμομένους φορβάδας τοὺς νέους κέκτησθε: λαβὼν δ' ὑμῶν οὐδεὶς τὸν αὑτοῦ, παρὰ τῶν συννόμων σπάσας σφόδρα ἀγριαίνοντα καὶ ἀγανακτοῦντα, ἱπποκόμον τε ἐπέστησεν ἰδίᾳ καὶ παιδεύει ψήχων τε καὶ ἡμερῶν, καὶ πάντα προσήκοντα ἀποδιδοὺς τῇ παιδοτροφίᾳ ὅθεν οὐ μόνον ἀγαθὸς
ἂν στρατιώτης εἴη, πόλιν δὲ καὶ ἄστη δυνάμενος διοικεῖν, ὃν δὴ κατ' ἀρχὰς εἴπομεν τῶν Τυρταίου πολεμικῶν εἶναι πολεμικώτερον, τέταρτον ἀρετῆς ἀλλ' οὐ πρῶτον τὴν ἀνδρείαν κτῆμα τιμῶντα ἀεὶ καὶ πανταχοῦ, ἰδιώταις τε καὶ συμπάσῃ πόλει.
Κλεινίας: οὐκ οἶδα ἡμῶν, ὦ ξένε, ὅπῃ πάλιν αὖ τοὺς νομοθέτας φαυλίζεις.
Ἀθηναῖος: οὐκ, ὠγαθέ, προσέχων τούτῳ τὸν νοῦν δρῶ τοῦτο, εἴπερ: ἀλλ' ὁ λόγος ὅπῃ φέρει, ταύτῃ πορευώμεθα, εἰ βούλεσθε. εἰ γὰρ ἔχομεν μοῦσαν τῆς τῶν χορῶν καλλίω καὶ
τῆς ἐν τοῖς κοινοῖς θεάτροις, πειρώμεθα ἀποδοῦναι τούτοις οὕς φαμεν ἐκείνην μὲν αἰσχύνεσθαι, ζητεῖν δέ, ἥτις καλλίστη, ταύτης κοινωνεῖν.
Κλεινίας: πάνυ γε.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν πρῶτον μὲν δεῖ τόδε γε ὑπάρχειν ἅπασιν ὅσοις συμπαρέπεταί τις χάρις, ἢ τοῦτο αὐτὸ μόνον αὐτοῦ τὸ σπουδαιότατον εἶναι, ἤ τινα ὀρθότητα, ἢ τὸ τρίτον ὠφελίαν; οἷον δὴ λέγω ἐδωδῇ μὲν καὶ πόσει καὶ συμπάσῃ τροφῇ παρέπεσθαι μὲν τὴν χάριν, ἣν ἡδονὴν ἂν προσείποιμεν: ἣν
δὲ ὀρθότητά τε καὶ ὠφελίαν, ὅπερ ὑγιεινὸν τῶν προσφερομένων λέγομεν ἑκάστοτε, τοῦτ' αὐτὸ εἶναι ἐν αὐτοῖς καὶ τὸ ὀρθότατον.
Κλεινίας: πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: καὶ μὴν καὶ τῇ μαθήσει παρακολουθεῖν μὲν τό γε τῆς χάριτος, τὴν ἡδονήν, τὴν δὲ ὀρθότητα καὶ τὴν ὠφελίαν καὶ τὸ εὖ καὶ τὸ καλῶς τὴν ἀλήθειαν εἶναι τὴν ἀποτελοῦσαν.
Κλεινίας: ἔστιν οὕτως.
Ἀθηναῖος: τί δὲ τῇ τῶν ὁμοίων ἐργασίᾳ ὅσαι τέχναι εἰκαστικαί;
ἆρ' οὐκ, ἂν τοῦτο ἐξεργάζωνται, τὸ μὲν ἡδονὴν ἐν αὐτοῖς γίγνεσθαι παρεπόμενον, ἐὰν γίγνηται, χάριν αὐτὸ δικαιότατον ἂν εἴη προσαγορεύειν;
Κλεινίας: ναί.
Ἀθηναῖος: τὴν δέ γε ὀρθότητά που τῶν τοιούτων ἡ ἰσότης ἄν, ὡς ἐπὶ τὸ πᾶν εἰπεῖν, ἐξεργάζοιτο τοῦ τε τοσούτου καὶ τοῦ τοιούτου πρότερον, ἀλλ' οὐχ ἡδονή.
Κλεινίας: καλῶς.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν ἡδονῇ κρίνοιτ' ἂν μόνον ἐκεῖνο ὀρθῶς, ὃ μήτε τινὰ ὠφελίαν μήτε ἀλήθειαν μήτε ὁμοιότητα ἀπεργαζόμενον
παρέχεται, μηδ' αὖ γε βλάβην, ἀλλ' αὐτοῦ τούτου μόνου ἕνεκα γίγνοιτο τοῦ συμπαρεπομένου τοῖς ἄλλοις, τῆς χάριτος, ἣν δὴ κάλλιστά τις ὀνομάσαι ἂν ἡδονήν, ὅταν μηδὲν αὐτῇ τούτων ἐπακολουθῇ;
Κλεινίας: ἀβλαβῆ λέγεις ἡδονὴν μόνον.
Ἀθηναῖος: ναί, καὶ παιδιάν γε εἶναι τὴν αὐτὴν ταύτην λέγω τότε, ὅταν μήτε τι βλάπτῃ μήτε ὠφελῇ σπουδῆς ἢ λόγου ἄξιον.
Κλεινίας: ἀληθέστατα λέγεις.
Ἀθηναῖος: ἆρ' οὖν οὐ πᾶσαν μίμησιν φαῖμεν ἂν ἐκ τῶν νῦν λεγομένων ἥκιστα ἡδονῇ προσήκειν κρίνεσθαι καὶ δόξῃ μὴ
ἀληθεῖ—καὶ δὴ καὶ πᾶσαν ἰσότητα: οὐ γὰρ εἴ τῳ δοκεῖ ἢ μή τις χαίρει τῳ, τό γε ἴσον ἴσον οὐδὲ τὸ σύμμετρον ἂν εἴη σύμμετρον ὅλως—ἀλλὰ τῷ ἀληθεῖ πάντων μάλιστα, ἥκιστα δὲ ὁτῳοῦν ἄλλῳ;
Κλεινίας: παντάπασι μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν μουσικήν γε πᾶσάν φαμεν εἰκαστικήν τε εἶναι καὶ μιμητικήν;
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: ἥκιστ' ἄρα ὅταν τις μουσικὴν ἡδονῇ φῇ κρίνεσθαι, τοῦτον ἀποδεκτέον τὸν λόγον, καὶ ζητητέον ἥκιστα ταύτην
ὡς σπουδαίαν, εἴ τις ἄρα που καὶ γίγνοιτο, ἀλλ' ἐκείνην τὴν ἔχουσαν τὴν ὁμοιότητα τῷ τοῦ καλοῦ μιμήματι.
Κλεινίας: ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος: καὶ τούτοις δὴ τοῖς τὴν καλλίστην ᾠδήν τε ζητοῦσι καὶ μοῦσαν ζητητέον, ὡς ἔοικεν, οὐχ ἥτις ἡδεῖα ἀλλ' ἥτις ὀρθή: μιμήσεως γὰρ ἦν, ὥς φαμεν, ὀρθότης, εἰ τὸ μιμηθὲν ὅσον τε καὶ οἷον ἦν ἀποτελοῖτο.
Κλεινίας: πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος: καὶ μὴν τοῦτό γε πᾶς ἂν ὁμολογοῖ περὶ τῆς μουσικῆς, ὅτι πάντα τὰ περὶ αὐτήν ἐστιν ποιήματα μίμησίς τε
καὶ ἀπεικασία: καὶ τοῦτό γε μῶν οὐκ ἂν σύμπαντες ὁμολογοῖεν ποιηταί τε καὶ ἀκροαταὶ καὶ ὑποκριταί;
Κλεινίας: καὶ μάλα.
Ἀθηναῖος: δεῖ δὴ καθ' ἕκαστόν γε, ὡς ἔοικε, γιγνώσκειν τῶν ποιημάτων ὅτι ποτ' ἐστὶν τὸν μέλλοντα ἐν αὐτῷ μὴ ἁμαρτήσεσθαι: μὴ γὰρ γιγνώσκων τὴν οὐσίαν, τί ποτε βούλεται καὶ ὅτου ποτ' ἐστὶν εἰκὼν ὄντως, σχολῇ τήν γε ὀρθότητα τῆς βουλήσεως ἢ καὶ ἁμαρτίαν αὐτοῦ διαγνώσεται.
Κλεινίας: σχολῇ: πῶς δ' οὔ;
Ἀθηναῖος: ὁ δὲ τὸ ὀρθῶς μὴ γιγνώσκων ἆρ' ἄν ποτε τό γε εὖ καὶ τὸ κακῶς δυνατὸς εἴη διαγνῶναι; λέγω δὲ οὐ πάνυ σαφῶς, ἀλλ' ὧδε σαφέστερον ἴσως ἂν λεχθείη.
Κλεινίας: πῶς;
Ἀθηναῖος: εἰσὶν δήπου κατὰ τὴν ὄψιν ἡμῖν ἀπεικασίαι μυρίαι.
Κλεινίας: ναί.
Ἀθηναῖος: τί οὖν εἴ τις καὶ ἐν τούτοις ἀγνοοῖ τῶν μεμιμημένων ὅτι ποτ' ἐστὶν ἕκαστον τῶν σωμάτων; ἆρ' ἄν ποτε τό γε ὀρθῶς αὐτῶν εἰργασμένον γνοίη; λέγω δὲ τὸ τοιόνδε, οἷον τοὺς ἀριθμοὺς τοῦ σώματος καὶ ἑκάστων τῶν μερῶν
τὰς θέσεις εἰ ἔχει, ὅσοι τέ εἰσιν καὶ ὁποῖα παρ' ὁποῖα αὐτῶν κείμενα τὴν προσήκουσαν τάξιν ἀπείληφεν—καὶ ἔτι δὴ χρώματά τε καὶ σχήματα—ἢ πάντα ταῦτα τεταραγμένως εἴργασται: μῶν δοκεῖ ταῦτ' ἄν ποτε διαγνῶναί τις τὸ παράπαν ἀγνοῶν ὅτι ποτ' ἐστὶ τὸ μεμιμημένον ζῷον;
Κλεινίας: καὶ πῶς;
Ἀθηναῖος: τί δ' εἰ γιγνώσκοιμεν ὅτι τὸ γεγραμμένον ἢ τὸ πεπλασμένον ἐστὶν ἄνθρωπος, καὶ τὰ μέρη πάντα τὰ ἑαυτοῦ
καὶ χρώματα ἅμα καὶ σχήματα ἀπείληφεν ὑπὸ τῆς τέχνης; ἆρά γε ἀναγκαῖον ἤδη τῷ ταῦτα γνόντι καὶ ἐκεῖνο ἑτοίμως γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε ὅπῃ ποτὲ ἐλλιπὲς ἂν εἴη κάλλους;
Κλεινίας: πάντες μεντἂν ὡς ἔπος εἰπεῖν, ὦ ξένε, τὰ καλὰ τῶν ζῴων ἐγιγνώσκομεν.
Ἀθηναῖος: ὀρθότατα λέγεις. ἆρ' οὖν οὐ περὶ ἑκάστην εἰκόνα, καὶ ἐν γραφικῇ καὶ ἐν μουσικῇ καὶ πάντῃ, τὸν μέλλοντα ἔμφρονα κριτὴν ἔσεσθαι δεῖ ταῦτα τρία ἔχειν, ὅ τέ ἐστι
πρῶτον γιγνώσκειν, ἔπειτα ὡς ὀρθῶς, ἔπειθ' ὡς εὖ, τὸ τρίτον, εἴργασται τῶν εἰκόνων ἡτισοῦν ῥήμασί τε καὶ μέλεσι καὶ τοῖς ῥυθμοῖς;
Κλεινίας: ἔοικε γοῦν.
Ἀθηναῖος: μὴ τοίνυν ἀπείπωμεν λέγοντες τὸ περὶ τὴν μουσικὴν ᾗ χαλεπόν: ἐπειδὴ γὰρ ὑμνεῖται περὶ αὐτὴν διαφερόντως ἢ τὰς ἄλλας εἰκόνας, εὐλαβείας δὴ δεῖται πλείστης πασῶν εἰκόνων. ἁμαρτών τε γάρ τις μέγιστ' ἂν βλάπτοιτο,
ἤθη κακὰ φιλοφρονούμενος, χαλεπώτατόν τε αἰσθέσθαι διὰ τὸ τοὺς ποιητὰς φαυλοτέρους εἶναι ποιητὰς αὐτῶν τῶν Μουσῶν. οὐ γὰρ ἂν ἐκεῖναί γε ἐξαμάρτοιέν ποτε τοσοῦτον ὥστε ῥήματα ἀνδρῶν ποιήσασαι τὸ χρῶμα γυναικῶν καὶ μέλος ἀποδοῦναι, καὶ μέλος ἐλευθέρων αὖ καὶ σχήματα συνθεῖσαι ῥυθμοὺς δούλων καὶ ἀνελευθέρων προσαρμόττειν, οὐδ' αὖ ῥυθμοὺς καὶ σχῆμα ἐλευθέριον ὑποθεῖσαι μέλος ἢ λόγον ἐναντίον ἀποδοῦναι τοῖς ῥυθμοῖς, ἔτι δὲ θηρίων φωνὰς
καὶ ἀνθρώπων καὶ ὀργάνων καὶ πάντας ψόφους εἰς ταὐτὸν οὐκ ἄν ποτε συνθεῖεν, ὡς ἕν τι μιμούμεναι: ποιηταὶ δὲ ἀνθρώπινοι σφόδρα τὰ τοιαῦτα ἐμπλέκοντες καὶ συγκυκῶντες ἀλόγως, γέλωτ' ἂν παρασκευάζοιεν τῶν ἀνθρώπων ὅσους φησὶν Ὀρφεὺς λαχεῖν ὥραν τῆς τέρψιος. ταῦτά γε γὰρ ὁρῶσι πάντα κυκώμενα, καὶ ἔτι διασπῶσιν οἱ ποιηταὶ ῥυθμὸν μὲν καὶ σχήματα μέλους χωρίς, λόγους ψιλοὺς εἰς μέτρα
τιθέντες, μέλος δ' αὖ καὶ ῥυθμὸν ἄνευ ῥημάτων, ψιλῇ κιθαρίσει τε καὶ αὐλήσει προσχρώμενοι, ἐν οἷς δὴ παγχάλεπον ἄνευ λόγου γιγνόμενον ῥυθμόν τε καὶ ἁρμονίαν γιγνώσκειν ὅτι τε βούλεται καὶ ὅτῳ ἔοικε τῶν ἀξιολόγων μιμημάτων: ἀλλὰ ὑπολαβεῖν ἀναγκαῖον ὅτι τὸ τοιοῦτόν γε πολλῆς ἀγροικίας μεστὸν πᾶν, ὁπόσον τάχους τε καὶ ἀπταισίας καὶ φωνῆς θηριώδους σφόδρα φίλον ὥστ' αὐλήσει γε χρῆσθαι καὶ
κιθαρίσει πλὴν ὅσον ὑπὸ ὄρχησίν τε καὶ ᾠδήν, ψιλῷ δ' ἑκατέρῳ πᾶσά τις ἀμουσία καὶ θαυματουργία γίγνοιτ' ἂν τῆς χρήσεως. ταῦτα μὲν ἔχει ταύτῃ λόγον: ἡμεῖς δέ γε οὐχ ὅτι μὴ δεῖ ταῖς Μούσαις ἡμῶν προσχρῆσθαι τοὺς ἤδη τριακοντούτας καὶ τῶν πεντήκοντα πέραν γεγονότας σκοπούμεθα, ἀλλ' ὅτι ποτὲ δεῖ. τόδε μὲν οὖν ἐκ τούτων ὁ λόγος ἡμῖν δοκεῖ μοι σημαίνειν ἤδη, τῆς γε χορικῆς Μούσης ὅτι πεπαιδεῦσθαι
δεῖ βέλτιον τοὺς πεντηκοντούτας ὅσοισπερ ἂν ᾄδειν προσήκῃ. τῶν γὰρ ῥυθμῶν καὶ τῶν ἁρμονιῶν ἀναγκαῖον αὐτοῖς ἐστιν εὐαισθήτως ἔχειν καὶ γιγνώσκειν: ἢ πῶς τις τὴν ὀρθότητα γνώσεται τῶν μελῶν, ᾧ προσῆκεν ἢ μὴ προσῆκεν τοῦ δωριστί, καὶ τοῦ ῥυθμοῦ ὃν ὁ ποιητὴς αὐτῷ προσῆψεν, ὀρθῶς ἢ μή;
Κλεινίας: δῆλον ὡς οὐδαμῶς.
Ἀθηναῖος: γελοῖος γὰρ ὅ γε πολὺς ὄχλος ἡγούμενος ἱκανῶς γιγνώσκειν τό τε εὐάρμοστον καὶ εὔρυθμον καὶ μή, ὅσοι προσᾴδειν αὐτῶν καὶ βαίνειν ἐν ῥυθμῷ γεγόνασι διηναγκασμένοι,
ὅτι δὲ δρῶσιν ταῦτα ἀγνοοῦντες αὐτῶν ἕκαστα, οὐ συλλογίζονται. τὸ δέ που προσήκοντα μὲν ἔχον πᾶν μέλος ὀρθῶς ἔχει, μὴ προσήκοντα δὲ ἡμαρτημένως.
Κλεινίας: ἀναγκαιότατα.
Ἀθηναῖος: τί οὖν ὁ μηδ' ὅτι ποτ' ἔχει γιγνώσκων; ἆρα, ὅπερ εἴπομεν, ὡς ὀρθῶς γε αὐτὸ ἔχει, γνώσεταί ποτε ἐν ὁτῳοῦν;
Κλεινίας: καὶ τίς μηχανή;
Ἀθηναῖος: τοῦτ' οὖν, ὡς ἔοικεν, ἀνευρίσκομεν αὖ τὰ νῦν, ὅτι τοῖς ᾠδοῖς ἡμῖν, οὓς νῦν παρακαλοῦμεν καὶ ἑκόντας τινὰ
τρόπον ἀναγκάζομεν ᾄδειν, μέχρι γε τοσούτου πεπαιδεῦσθαι σχεδὸν ἀναγκαῖον, μέχρι τοῦ δυνατὸν εἶναι συνακολουθεῖν ἕκαστον ταῖς τε βάσεσιν τῶν ῥυθμῶν καὶ ταῖς χορδαῖς ταῖς τῶν μελῶν, ἵνα καθορῶντες τάς τε ἁρμονίας καὶ τοὺς ῥυθμούς, ἐκλέγεσθαί τε τὰ προσήκοντα οἷοί τ' ὦσιν ἃ τοῖς τηλικούτοις τε καὶ τοιούτοις ᾄδειν πρέπον, καὶ οὕτως ᾄδωσιν, καὶ ᾄδοντες αὐτοί τε ἡδονὰς τὸ παραχρῆμα ἀσινεῖς ἥδωνται καὶ τοῖς νεωτέροις
ἡγεμόνες ἠθῶν χρηστῶν ἀσπασμοῦ προσήκοντος γίγνωνται: μέχρι δὲ τοσούτου παιδευθέντες ἀκριβεστέραν ἂν παιδείαν τῆς ἐπὶ τὸ πλῆθος φερούσης εἶεν μετακεχειρισμένοι καὶ τῆς περὶ τοὺς ποιητὰς αὐτούς. τὸ γὰρ τρίτον οὐδεμία ἀνάγκη ποιητῇ γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε μὴ καλὸν τὸ μίμημα, τὸ δὲ ἁρμονίας καὶ ῥυθμοῦ σχεδὸν ἀνάγκη, τοῖς δὲ πάντα τὰ τρία τῆς ἐκλογῆς ἕνεκα τοῦ καλλίστου καὶ δευτέρου, ἢ
μηδέποτε ἱκανὸν ἐπῳδὸν γίγνεσθαι νέοις πρὸς ἀρετήν. καὶ ὅπερ ὁ λόγος ἐν ἀρχαῖς ἐβουλήθη, τὴν τῷ τοῦ Διονύσου χορῷ βοήθειαν ἐπιδεῖξαι καλῶς λεγομένην, εἰς δύναμιν εἴρηκεν: σκοπώμεθα δὴ εἰ τοῦθ' οὕτω γέγονεν. θορυβώδης μέν που ὁ σύλλογος ὁ τοιοῦτος ἐξ ἀνάγκης προϊούσης τῆς πόσεως ἐπὶ μᾶλλον ἀεὶ συμβαίνει γιγνόμενος, ὅπερ ὑπεθέμεθα κατ' ἀρχὰς ἀναγκαῖον εἶναι γίγνεσθαι περὶ τῶν νῦν
λεγομένων.
Κλεινίας: ἀνάγκη.
Ἀθηναῖος: πᾶς δέ γε αὐτὸς αὑτοῦ κουφότερος αἴρεται καὶ γέγηθέν τε καὶ παρρησίας ἐμπίμπλαται καὶ ἀνηκουστίας ἐν τῷ τοιούτῳ τῶν πέλας, ἄρχων δ' ἱκανὸς ἀξιοῖ ἑαυτοῦ τε καὶ τῶν ἄλλων γεγονέναι.
Κλεινίας: τί μήν;
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν ἔφαμεν, ὅταν γίγνηται ταῦτα, καθάπερ τινὰ σίδηρον τὰς ψυχὰς τῶν πινόντων διαπύρους γιγνομένας μαλθακωτέρας γίγνεσθαι καὶ νεωτέρας, ὥστε εὐαγώγους
συμβαίνειν τῷ δυναμένῳ τε καὶ ἐπισταμένῳ παιδεύειν τε καὶ πλάττειν, καθάπερ ὅτ' ἦσαν νέαι; τοῦτον δ' εἶναι τὸν πλάστην τὸν αὐτὸν ὥσπερ τότε, τὸν ἀγαθὸν νομοθέτην, οὗ νόμους εἶναι δεῖ συμποτικούς, δυναμένους τὸν εὔελπιν καὶ θαρραλέον ἐκεῖνον γιγνόμενον καὶ ἀναισχυντότερον τοῦ δέοντος, καὶ οὐκ ἐθέλοντα τάξιν καὶ τὸ κατὰ μέρος σιγῆς καὶ λόγου καὶ πόσεως καὶ μούσης ὑπομένειν, ἐθέλειν ποιεῖν πάντα τούτοις τἀναντία, καὶ εἰσιόντι τῷ μὴ καλῷ θάρρει
τὸν κάλλιστον διαμαχόμενον φόβον εἰσπέμπειν οἵους τ' εἶναι μετὰ δίκης, ὃν αἰδῶ τε καὶ αἰσχύνην θεῖον φόβον ὠνομάκαμεν;
Κλεινίας: ἔστιν ταῦτα.
Ἀθηναῖος: τούτων δέ γε τῶν νόμων εἶναι νομοφύλακας καὶ συνδημιουργοὺς αὐτοῖς τοὺς ἀθορύβους καὶ νήφοντας τῶν μὴ νηφόντων στρατηγούς, ὧν δὴ χωρὶς μέθῃ διαμάχεσθαι δεινότερον ἢ πολεμίοις εἶναι μὴ μετὰ ἀρχόντων ἀθορύβων, καὶ τὸν αὖ μὴ δυνάμενον ἐθέλειν πείθεσθαι τούτοις καὶ τοῖς
ἡγεμόσιν τοῖς τοῦ Διονύσου, τοῖς ὑπὲρ ἑξήκοντα ἔτη γεγονόσιν, ἴσην καὶ μείζω τὴν αἰσχύνην φέρειν ἢ τὸν τοῖς τοῦ Ἄρεως ἀπειθοῦντα ἄρχουσιν.
Κλεινίας: ὀρθῶς.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν εἴ γε εἴη τοιαύτη μὲν μέθη, τοιαύτη δὲ παιδιά, μῶν οὐκ ὠφεληθέντες ἂν οἱ τοιοῦτοι συμπόται καὶ μᾶλλον φίλοι ἢ πρότερον ἀπαλλάττοιντο ἀλλήλων, ἀλλ' οὐχ
ὥσπερ τὰ νῦν ἐχθροί, κατὰ νόμους δὲ πᾶσαν τὴν συνουσίαν συγγενόμενοι καὶ ἀκολουθήσαντες, ὁπότε ἀφηγοῖντο οἱ νήφοντες τοῖς μὴ νήφουσιν;
Κλεινίας: ὀρθῶς, εἴ γε δὴ εἴη τοιαύτη οἵαν νῦν λέγεις.
Ἀθηναῖος: μὴ τοίνυν ἐκεῖνό γ' ἔτι τῆς τοῦ Διονύσου δωρεᾶς ψέγωμεν ἁπλῶς, ὡς ἔστιν κακὴ καὶ εἰς πόλιν οὐκ ἀξία παραδέχεσθαι. καὶ γὰρ ἔτι πλείω τις ἂν ἐπεξέλθοι λέγων: ἐπεὶ καὶ τὸ μέγιστον ἀγαθὸν ὃ δωρεῖται λέγειν μὲν ὄκνος εἰς τοὺς πολλοὺς διὰ τὸ κακῶς τοὺς ἀνθρώπους αὐτὸ ὑπολαβεῖν
καὶ γνῶναι λεχθέν.
Κλεινίας: τὸ ποῖον δή;
Ἀθηναῖος: λόγος τις ἅμα καὶ φήμη ὑπορρεῖ πως ὡς ὁ θεὸς οὗτος ὑπὸ τῆς μητρυᾶς Ἥρας διεφορήθη τῆς ψυχῆς τὴν γνώμην, διὸ τάς τε βακχείας καὶ πᾶσαν τὴν μανικὴν ἐμβάλλει χορείαν τιμωρούμενος: ὅθεν καὶ τὸν οἶνον ἐπὶ τοῦτ' αὐτὸ δεδώρηται. ἐγὼ δὲ τὰ μὲν τοιαῦτα τοῖς ἀσφαλὲς ἡγουμένοις εἶναι λέγειν περὶ θεῶν ἀφίημι λέγειν, τὸ δὲ τοσόνδε
οἶδα, ὅτι πᾶν ζῷον, ὅσον αὐτῷ προσήκει νοῦν ἔχειν τελεωθέντι, τοῦτον καὶ τοσοῦτον οὐδὲν ἔχον ποτὲ φύεται: ἐν τούτῳ δὴ τῷ χρόνῳ ἐν ᾧ μήπω κέκτηται τὴν οἰκείαν φρόνησιν, πᾶν μαίνεταί τε καὶ βοᾷ ἀτάκτως, καὶ ὅταν ἀκταινώσῃ ἑαυτὸ τάχιστα, ἀτάκτως αὖ πηδᾷ. ἀναμνησθῶμεν δὲ ὅτι μουσικῆς τε καὶ γυμναστικῆς ἔφαμεν ἀρχὰς ταύτας εἶναι.
Κλεινίας: μεμνήμεθα: τί δ' οὔ;
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν καὶ ὅτι τὴν ῥυθμοῦ τε καὶ ἁρμονίας αἴσθησιν
τοῖς ἀνθρώποις ἡμῖν ἐνδεδωκέναι τὴν ἀρχὴν ταύτην ἔφαμεν, Ἀπόλλωνα δὲ καὶ μούσας καὶ Διόνυσον θεῶν αἰτίους γεγονέναι;
Κλεινίας: πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος: καὶ δὴ καὶ τὸν οἶνόν γε, ὡς ἔοικεν, ὁ τῶν ἄλλων λόγος, ἵνα μανῶμεν, φησὶν ἐπὶ τιμωρίᾳ τῇ τῶν ἀνθρώπων δεδόσθαι: ὁ δὲ νῦν λεγόμενος ὑφ' ἡμῶν φάρμακον ἐπὶ τοὐναντίον φησὶν αἰδοῦς μὲν ψυχῆς κτήσεως ἕνεκα δεδόσθαι, σώματος δὲ ὑγιείας τε καὶ ἰσχύος.
Κλεινίας: κάλλιστα, ὦ ξένε, τὸν λόγον ἀπεμνημόνευκας.
Ἀθηναῖος: καὶ τὰ μὲν δὴ τῆς χορείας ἡμίσεα διαπεπεράνθω: τὰ δ' ἡμίσεα, ὅπως ἂν ἔτι δοκῇ, περανοῦμεν ἢ καὶ ἐάσομεν.
Κλεινίας: ποῖα δὴ λέγεις, καὶ πῶς ἑκάτερα διαιρῶν;
Ἀθηναῖος: ὅλη μέν που χορεία ὅλη παίδευσις ἦν ἡμῖν, τούτου δ' αὖ τὸ μὲν ῥυθμοί τε καὶ ἁρμονίαι, τὸ κατὰ τὴν φωνήν.
Κλεινίας: ναί.
Ἀθηναῖος: τὸ δέ γε κατὰ τὴν τοῦ σώματος κίνησιν ῥυθμὸν μὲν κοινὸν τῇ τῆς φωνῆς εἶχε κινήσει, σχῆμα δὲ ἴδιον.
ἐκεῖ δὲ μέλος ἡ τῆς φωνῆς κίνησις.
Κλεινίας: ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος: τὰ μὲν τοίνυν τῆς φωνῆς μέχρι τῆς ψυχῆς πρὸς ἀρετὴν παιδείας οὐκ οἶδ' ὅντινα τρόπον ὠνομάσαμεν μουσικήν.
Κλεινίας: ὀρθῶς μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: τὰ δέ γε τοῦ σώματος, ἃ παιζόντων ὄρχησιν εἴπομεν, ἐὰν μέχρι τῆς τοῦ σώματος ἀρετῆς ἡ τοιαύτη κίνησις γίγνηται, τὴν ἔντεχνον ἀγωγὴν ἐπὶ τὸ τοιοῦτον αὐτοῦ γυμναστικὴν προσείπωμεν.
Κλεινίας: ὀρθότατα.
Ἀθηναῖος: τὸ δὲ τῆς μουσικῆς, ὃ νυνδὴ σχεδὸν ἥμισυ διεληλυθέναι τῆς χορείας εἴπομεν καὶ διαπεπεράνθαι, καὶ νῦν οὕτως εἰρήσθω: τὸ δ' ἥμισυ λέγωμεν, ἢ πῶς καὶ πῇ ποιητέον;
Κλεινίας: ὦ ἄριστε, Κρησὶν καὶ Λακεδαιμονίοις διαλεγόμενος, μουσικῆς πέρι διελθόντων ἡμῶν, ἐλλειπόντων δὲ γυμναστικῆς, τί ποτε οἴει σοι πότερον ἡμῶν ἀποκρινεῖσθαι πρὸς ταύτην τὴν ἐρώτησιν;
Ἀθηναῖος: ἀποκεκρίσθαι ἔγωγ' ἄν σε φαίην σχεδὸν ταῦτ'
ἐρόμενον σαφῶς, καὶ μανθάνω ὡς ἐρώτησις οὖσα αὕτη τὰ νῦν ἀπόκρισίς τέ ἐστιν, ὡς εἶπον, καὶ ἔτι πρόσταξις διαπεράνασθαι τὰ περὶ γυμναστικῆς.
Κλεινίας: ἄρισθ' ὑπέλαβές τε καὶ οὕτω δὴ ποίει.
Ἀθηναῖος: ποιητέον: οὐδὲ γὰρ πάνυ χαλεπόν ἐστιν εἰπεῖν ὑμῖν γε ἀμφοτέροις γνώριμα. πολὺ γὰρ ἐν ταύτῃ τῇ τέχνῃ πλέον ἐμπειρίας ἢ ἐν ἐκείνῃ μετέχετε.
Κλεινίας: σχεδὸν ἀληθῆ λέγεις.
Ἀθηναῖος: οὐκοῦν αὖ ταύτης ἀρχὴ μὲν τῆς παιδιᾶς τὸ κατὰ
φύσιν πηδᾶν εἰθίσθαι πᾶν ζῷον, τὸ δὲ ἀνθρώπινον, ὡς ἔφαμεν, αἴσθησιν λαβὸν τοῦ ῥυθμοῦ ἐγέννησέν τε ὄρχησιν καὶ ἔτεκεν, τοῦ δὲ μέλους ὑπομιμνῄσκοντος καὶ ἐγείροντος τὸν ῥυθμόν, κοινωθέντ' ἀλλήλοις χορείαν καὶ παιδιὰν ἐτεκέτην.
Κλεινίας: ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος: καὶ τὸ μέν, φαμέν, ἤδη διεληλύθαμεν αὐτοῦ, τὸ δὲ πειρασόμεθα ἐφεξῆς διελθεῖν.
Κλεινίας: πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος: ἐπὶ τοίνυν τῇ τῆς μέθης χρείᾳ τὸν κολοφῶνα
πρῶτον ἐπιθῶμεν, εἰ καὶ σφῷν συνδοκεῖ.
Κλεινίας: ποῖον δὴ καὶ τίνα λέγεις;
Ἀθηναῖος: εἰ μέν τις πόλις ὡς οὔσης σπουδῆς τῷ ἐπιτηδεύματι τῷ νῦν εἰρημένῳ χρήσεται μετὰ νόμων καὶ τάξεως, ὡς τοῦ σωφρονεῖν ἕνεκα μελέτῃ χρωμένη, καὶ τῶν ἄλλων ἡδονῶν μὴ ἀφέξεται ὡσαύτως καὶ κατὰ τὸν αὐτὸν λόγον, τοῦ κρατεῖν αὐτῶν ἕνεκα μηχανωμένη, τοῦτον μὲν τὸν τρόπον ἅπασι τούτοις χρηστέον: εἰ δ' ὡς παιδιᾷ τε, καὶ ἐξέσται τῷ βουλομένῳ καὶ ὅταν βούληται καὶ μεθ' ὧν ἂν
βούληται πίνειν μετ' ἐπιτηδευμάτων ὡντινωνοῦν ἄλλων, οὐκ ἂν τιθείμην ταύτην τὴν ψῆφον, ὡς δεῖ ποτε μέθῃ χρῆσθαι ταύτην τὴν πόλιν ἢ τοῦτον τὸν ἄνδρα, ἀλλ' ἔτι μᾶλλον τῆς Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων χρείας προσθείμην ἂν τῷ τῶν Καρχηδονίων νόμῳ, μηδέποτε μηδένα ἐπὶ στρατοπέδου γεύεσθαι τούτου τοῦ πώματος, ἀλλ' ὑδροποσίαις συγγίγνεσθαι τοῦτον τὸν χρόνον ἅπαντα, καὶ κατὰ πόλιν μήτε δούλην μήτε δοῦλον γεύεσθαι μηδέποτε, μηδὲ ἄρχοντας τοῦτον τὸν
ἐνιαυτὸν ὃν ἂν ἄρχωσιν, μηδ' αὖ κυβερνήτας μηδὲ δικαστὰς ἐνεργοὺς ὄντας οἴνου γεύεσθαι τὸ παράπαν, μηδ' ὅστις βουλευσόμενος εἰς βουλὴν ἀξίαν τινὰ λόγου συνέρχεται, μηδέ γε μεθ' ἡμέραν μηδένα τὸ παράπαν εἰ μὴ σωμασκίας ἢ νόσων ἕνεκα, μηδ' αὖ νύκτωρ ὅταν ἐπινοῇ τις παῖδας ποιεῖσθαι ἀνὴρ ἢ καὶ γυνή. καὶ ἄλλα δὲ πάμπολλα ἄν τις λέγοι ἐν οἷς τοῖς νοῦν τε καὶ νόμον ἔχουσιν ὀρθὸν οὐ ποτέος
οἶνος: ὥστε κατὰ τὸν λόγον τοῦτον οὐδ' ἀμπελώνων ἂν πολλῶν δέοι οὐδ' ᾗτινι πόλει, τακτὰ δὲ τά τ' ἄλλ' ἂν εἴη γεωργήματα καὶ πᾶσα ἡ δίαιτα, καὶ δὴ τά γε περὶ οἶνον σχεδὸν ἁπάντων ἐμμετρότατα καὶ ὀλίγιστα γίγνοιτ' ἄν. οὗτος, ὦ ξένοι, ἡμῖν, εἰ συνδοκεῖ, κολοφὼν ἐπὶ τῷ περὶ οἴνου λόγῳ ῥηθέντι εἰρήσθω.
Κλεινίας: καλῶς, καὶ συνδοκεῖ.
Книга IIАфинянин. После этого надо, конечно, рассмотреть следующий вопрос: приносит ли правильно поставленное употребление вина на пиршествах только одно это благо, то есть возможность распознать природные качества человека, или же есть еще одно великое преимущество, достойное всяческого усердия? Как мы скажем? Да, есть и еще одно преимущество; так, по-видимому, следует из нашего рассуждения. Но в чем оно состоит – вот что нам нужно рассмотреть со вниманием, чтобы не запутаться в этом вопросе.
Клиний. Итак, говори!
Афинянин. Я хочу вспомнить то, что ранее мы назвали правильным воспитанием. Ибо я догадываюсь, что упомянутое нами преимущество существует благодаря этому правильно поставленному обычаю.
Клиний. Ты говоришь о чем-то очень важном.
Афинянин. Я утверждаю, что первые детские ощущения – это удовольствие и страдание, и благодаря им сперва и проявляются в душе добродетель и порок. Что же касается разумения и прочных истинных мнений, то счастлив тот, в ком они проявляются хотя бы в старости. Ведь кто обладает ими и всеми зависящими от них благами, тот – совершенный человек.
Я называю воспитанием добродетель, проявляющуюся первоначально в детях. Если удовольствие, чувство дружбы, скорбь и ненависть возникнут надлежащим образом в душах людей, еще неспособных отнестись к ним разумно, то впоследствии, получив эту способность, они станут согласовывать с разумом эти правильно полученные ими навыки. Эта-то согласованность и есть вся добродетель в совокупности. Ту же часть добродетели, которая касается удовольствия и страдания,
которая надлежащим образом приучает ненавидеть от начала до конца то, что следует ненавидеть, и любить то, что следует любить, – эту часть можно выделить в рассуждении и не без основания, по-моему, назвать ее воспитанием.
Клиний. Думается, ты прав, чужеземец, в своих прежних и нынешних замечаниях относительно воспитания.
Афинянин. Прекрасно! Итак, верно направленные удовольствия и страдания составляют воспитание; однако в жизни людской они во многом ослабляются и извращаются.
Поэтому боги из сострадания к человеческому роду, рожденному для трудов, установили взамен передышки от этих трудов божественные празднества, даровали Муз, Аполлона, их предводителя, и Диониса как участников этих празднеств, чтобы можно было исправлять недостатки воспитания на празднествах с помощью богов . Итак, повторяю, надо рассмотреть, истинно ли и согласно ли с природой наше нынешнее утверждение. Мы утверждали, что любое юное существо не может, так сказать, сохранять спокойствия ни в теле, ни в голосе, но всегда стремится двигаться
и издавать звуки, так что молодые люди то прыгают и скачут, находя удовольствие, например, в плясках и играх, то кричат на все голоса. У остальных живых существ нет ощущения нестройности или стройности в движениях, носящей название гармонии и ритма. Те же самые боги, о которых мы сказали, что они дарованы
нам как участники наших хороводов, дали нам чувство гармонии и ритма, сопряженное с удовольствием . При помощи этого чувства они движут нами и предводительствуют нашими хороводами, когда мы объединяемся в песнях и плясках. Хороводы (χοροΰς) были названы так из-за внутреннего сродства их со словом "радость" (χαράς).
Не согласимся ли мы прежде всего с этим и не установим ли, что первоначальное воспитание совершается через Аполлона и Муз? Как вам думается?
Клиний. Да, так.
Афинянин. Следовательно, мы скажем, что тот, кто не упражнялся в хороводах, человек невоспитанный, а кто достаточно в них упражнялся, тот воспитан.
Клиний. Конечно.
Афинянин. Искусство хоровода в целом состоит из песен и плясок .
Клиний. Несомненно.
Афинянин. Поэтому хорошо воспитанный человек должен уметь прекрасно петь и плясать.
Клиний. Очевидно.
Афинянин. Посмотрим же, что означают эти только что сказанные слова.
Клиний. Какие?
Афинянин. Он прекрасно поет, сказали мы, и прекрасно пляшет. Не добавим ли мы, что это лишь
тогда будет прекрасно, если он поет и пляшет что-то прекрасное?
Клиний. Добавим.
Афинянин. А также и другое условие: он должен считать прекрасным то, что действительно прекрасно, и безобразным то, что действительно безобразно, и эти свои убеждения применять на деле. Не будет ли такой человек лучше воспитан в смысле мусического искусства и искусства хороводов, чем тот, кто не радуется прекрасному и не питает ненависти к дурному, хотя и умеет иной раз удачно служить телодвижениями и голосом тому, что он признает прекрасным?
Верно, все-таки лучше тот, кто не слишком исправен в голосе и телодвижениях, но правильно следует удовольствиям и скорби и таким путем приветствует прекрасное и отвергает дурное?
Клиний. Между ними, чужеземец, большая разница в воспитании.
Афинянин. Не правда ли, если бы мы все трое узнали, что именно прекрасно в пении и пляске, мы надлежащим образом отличили бы человека воспитанного от невоспитанного. Если же мы не будем этого знать, то вряд ли сможем определить, что и как
способствует сохранению воспитания. Не так ли?
Клиний. Конечно, так.
Афинянин. И вот после этого нам, точно собакам-ищейкам, надо разыскать, чтó прекрасно в телодвижениях, пляске, напеве и песне. Если же это от нас ускользнет, все наше рассуждение о правильном воспитании, эллинском или варварском, будет впустую.
Клиний. Да.
Афинянин. Хорошо! Какие же телодвижения и напевы надо признать прекрасными? Скажи-ка: при
одних и тех же, равно тяжелых, обстоятельствах схожими ли окажутся телодвижения и речи души мужественной и души трусливой?
Клиний. Как можно! Даже оттенок у них будет разный.
Афинянин. Отлично, друг мой! Ведь и в мусическом искусстве есть телодвижения и напевы. Но так как предметом этого искусства служат гармония и ритм, то оно может быть только ритмичным и гармоничным; поэтому совершенно неверно уподобление, которое делают учителя хоров, когда говорят о красочности напевов или телодвижений. Что же касается телодвижений и напевов человека трусливого или мужественного, то справедливо можно признать, что у мужественных они
прекрасны, у трусливых – безобразны. Но чтобы не возникло у нас по этому поводу чрезмерного многословия, давайте просто признаем, что все телодвижения и напевы, выражающие душевную и телесную добродетель – ее самое или какое-либо ее подобие, – прекрасны, а все те, что выражают порок, безобразны.
Клиний. Твое предложение правильно; именно так пусть и будет теперь постановлено нами.
Афинянин. Вот еще что: с одинаковой ли радостью мы все участвуем во всех хороводных плясках или же вовсе нет?
Клиний. С совершенно неодинаковой.
Афинянин. Что же, скажем мы, вводит нас в заблуждение? Разве не одно и то же прекрасно для всех нас или же хотя на деле это так, но кажется нам, что не одно и то же? Никто не скажет, будто хороводы, выражающие порок, прекраснее хороводов, выражающих добродетель, и будто сам он радуется скверным телодвижениям, а остальные радуются какой-либо противоположной этому Музе. Впрочем, большинство утверждает,
что степень получаемого душой удовольствия и служит признаком правильности мусического искусства. Однако такое утверждение неприемлемо и совсем нечестиво. Вот что, по-видимому, вводит нас в заблуждение...
Клиний. Что именно?
Афинянин. Ввиду того что все относящееся к искусству – это воспроизведение поведения людей, их разнообразных поступков и обычаев при всяких обстоятельствах, так что путем подражания воспроизводятся все черты этого поведения,
то естественно, что им радуются, их хвалят и признают прекрасными, конечно, те люди, с природой или с привычками которых – либо с тем и другим вместе – согласуются как хороводные слова и напевы, так и сами хороводы. Те же, природе, нравам или привычкам которых эти пляски противоречат, не могут ни радоваться им, ни их хвалить, но признают их безобразными. Наконец, у тех, кто имеет хорошие природные свойства, но обычаи, им противоположные, или же, наоборот, обычаи правильные, а природные свойства негодные, похвалы, высказываемые
вслух, противоречат испытываемому удовольствию. Так, они говорят, что иные хороводы дурны, хотя и доставляют удовольствие. Они стыдятся подобных телодвижений, стыдятся подобных песен перед людьми, которых они признают разумными, боясь, как бы не подумали, что они признают это прекрасным и потому так усердны; про себя же они всему этому радуются.
Клиний. Ты совершенно прав.
Афинянин. Не приносит ли это некоторого вреда тому, кто радуется безобразным телодвижениям и песням? Напротив, не получают ли некоторой пользы те, кто находит удовольствие в противоположном?
Клиний. Вероятно.
Афинянин. Только ли вероятно или же необходимо должно случиться с таким человеком то же самое, что бывает с теми, кто постоянно общается с испорченными и злыми людьми? Он не отталкивает их, а, наоборот, радуется им, они ему приятны; если же он их порицает, то только в шутку, точно его собственная никчемность лишь сон. В этом случае радующийся неизбежно уподобляется тем, кому он радуется, хотя он и стыдится их хвалить. Разве можно назвать большее благо или зло, возникновение которого неизбежно?
Клиний. Мне кажется, нельзя.
Афинянин. Но там, где законы прекрасны или будут такими впоследствии, можно ли предположить, что всем людям, одаренным творческим даром, будет дана возможность в области мусического воспитания и игр учить тому, что по своему ритму, напеву, словам нравится самому поэту? Допустимо ли, чтобы мальчики и юноши, дети послушных закону граждан, подвергались случайному влиянию хороводов в деле добродетели и порока?
Клиний. Как можно! Это лишено разумного основания.
Афинянин. Однако в настоящее время именно это разрешается во всех государствах, кроме Египта.
Клиний. Какие же законы относительно этого существуют в Египте?
Афинянин. Даже слышать о них удивительно! Искони, видно, было признано египтянами то положение, которое мы сейчас высказали: в государствах у молодых людей должно войти в привычку занятие прекрасными телодвижениями и прекрасными песнями. Установив, чтó прекрасно, египтяне объявили об этом на священных празднествах и никому –
ни живописцам, ни другому кому-то, кто создает всевозможные изображения, ни вообще тем, кто занят мусическими искусствами, – не дозволено было вводить новшества и измышлять что-либо иное, не отечественное. Не допускается это и теперь. Так что если ты обратишь внимание, то найдешь, что произведения живописи или ваяния, сделанные там десять тысяч лет назад (и это не для красного словца – десять тысяч лет, а действительно так), ничем не прекраснее и не безобразнее нынешних
творений, потому что и те и другие исполнены при помощи одного и того же искусства.
Клиний. Это удивительно!
Афинянин. Да, в высшей степени мудрый закон для государства. В другом ты сможешь найти там и кое-что неудачное. Но это постановление относительно мусического искусства верно. Заслуживает внимания, что оказалось возможным и в таком деле установить, путем твердых законов, бодрящие песни, по своей природе ведущие к надлежащему. Это должно было быть делом бога или какого-либо божественного человека.
Недаром египтяне утверждают, что песни эти, сохраняющиеся в течение столь долгого времени, – творение Исиды . Как я уже сказал, если бы кто смог так или иначе схватить то, что в произведениях искусства есть надлежащего, ему надо было бы смело установить это как правило и закон. Ведь стремление к удовольствию или страданию, выражающееся в мусическом искусстве в поисках нового, не настолько, пожалуй, сильно, чтобы сгубить древние священные хороводы под предлогом, будто они устарели. По крайней мере в Египте это вовсе не могло случиться, совсем напротив.
Клиний. Из нынешних твоих слов ясно, что это действительно так.
Афинянин. Отважимся же сказать, что применение мусического искусства и игр, сопряженных с плясками, правильно в том случае, если мы радуемся, когда поступаем хорошо, и, наоборот, когда радуемся, это значит, что мы хорошо поступаем. Не правда ли?'
Клиний. Да, конечно.
Афинянин. Ив то время, когда мы радуемся, мы не можем сохранять спокойствие?
Клиний. Это так.
Афинянин. Наша молодежь и сама по себе готова водить хороводы, мы же, старшие, считаем более приличным коротать время, глядя на них, радуясь их праздничным играм. Мы тоскуем по былой нашей ловкости, покинувшей нас теперь, и охотно устраиваем состязания для тех, кто всего более может пробудить в нас воспоминание о нашей молодости.
Клиний. Совершенно верно.
Афинянин. Станем ли мы считать сущим вздором высказываемое в наше время большинством мнение об участниках празднеств, гласящее, что надо считать самым мудрым и признать победителем того, кто всего более развеселит нас и заставит радоваться? На празднествах мы предаемся играм; поэтому будто бы дóлжно всего более почитать тех, кто сильнее развеселит большинство людей. Такой человек, как я только что сказал,
должен будто бы получить победный приз. Разве неверно это мнение, разве неправильно было бы поступать именно так?
Клиний. Возможно, и правильно.
Афинянин. Но, дорогой мой, не станем поспешно судить о столь важном деле. Разберемся в нем и по частям обсудим его таким образом: если бы вдруг кто-нибудь попросту установил какое-либо состязание, не определив, будет ли оно гимнастическим, конным или мусическим; если бы он собрал всех находящихся в государстве, установил награды и сказал перед началом, что всякий желающий может выступить на этом состязании и цель этого состязания заключается только в том,
чтобы доставить удовольствие, так что тот, кто всего более усладит зрителей (хоть и неясно, каким именно образом), этим-то и одержит победу и будет признан самым приятным участником состязания, – к чему привело бы подобное предисловие?
Клиний. О чем ты говоришь?
Афинянин. Возможно, что один выступит с рапсодией , как Гомер, другой – с песнями под кифару, третий – с какой-либо трагедией, четвертый – с комедией,
и нет ничего удивительного, если кто выступит с кукольным театром и станет считать, что у него всего более данных для победы. И вот, если явятся такие состязающиеся и тысячи других им подобных, можем ли мы сказать, кому достанется по праву победа?
Клиний. Странный вопрос! Кто может тебе на него ответить со знанием дела, прежде чем он выслушает сам каждого из состязающихся?
Афинянин. А хотите, я отвечу на этот странный вопрос?
Клиний. Как?
Афинянин. Если бы судили малыши, они высказались бы в пользу кукольника. Не так ли?
Клиний. Да.
Афинянин. Если бы судили подростки, то в пользу комедии; в пользу трагедии – образованные женщины, молодые люди и, пожалуй, чуть ли не большинство зрителей.
Клиний. Весьма возможно.
Афинянин. Мы же, старики, скорее всего присудили бы победу рапсоду, хорошо прочитавшему "Илиаду" или "Одиссею" или что-либо из Гесиода; ведь нам он доставит всего более удовольствия. Вот после этого и является вопрос: кто же на самом деле победитель? Правда ведь?
Клиний. Да.
Афинянин. Очевидно, мы с вами неизбежно скажем, что на самом деле победил тот, кто признан людьми нашего возраста. Ведь наш образ мыслей кажется наилучшим из всех, встречающихся ныне повсюду в различных государствах.
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Соответственно я соглашаюсь и с большинством, по крайней мере в том, что мерило мусического искусства – удовольствие. Однако прекраснейшей я признаю ту Музу, что доставляет наслаждение не первым встречным, но людям наилучшим, получившим достаточно хорошее воспитание, в особенности же ту Музу, которая доставляет его человеку,
выделяющемуся своей добродетелью и воспитанием. Мы потому утверждаем необходимость добродетели для тех, кто судит об этих вопросах, что им нужно быть причастными ко всей остальной разумности, особенно к мужеству. Ибо истинный судья не должен судить под влиянием театральных зрителей, не должен быть ошеломлен шумом толпы и своей собственной невоспитанностью. Человек сведущий не должен из-за недостатка мужества, из-за трусости легкомысленно произносить ложное
суждение теми же устами, которыми призывал он богов пред началом суда. Ведь судья восседает в театре не как ученик зрителей, но, по справедливости, как их учитель, чтобы оказывать противодействие тем, кто доставляет зрителям неподобающее и ненадлежащее удовольствие. Именно таков был старинный эллинский закон. Он не был таким, как нынешние сицилийские и италийские законы, предоставляющие решение толпе зрителей, так что победителем является тот, за кого всего больше было поднято рук.
Этот закон погубил и самих поэтов, ибо они в своем творчестве стали приноравливаться к дурному вкусу своих судей, так что зрители воспитывают сами себя. Он извратил и удовольствие, доставляемое театром, ибо следовало, чтобы зрители усовершенствовали свой вкус, постоянно слыша о нравах лучших, чем у них самих. Теперь же дело обстоит как раз наоборот. Однако что мы имеем в виду при наших нынешних рассуждениях? Посмотрите, не это ли?..
Клиний. Что?
Афинянин. Мне кажется, наше рассуждение в третий или четвертый раз приходит к одному и тому же: воспитание есть привлечение и приведение детей к такому образу мыслей, который признан законом правильным и в действительной правильности которого убедились к тому же на опыте люди самые почтенные и престарелые. И вот, чтобы душа ребенка не приучалась радоваться и скорбеть вопреки закону и людям, ему послушным, и чтобы ребенок следовал в своих радостях и скорбях тому же самому, что и старик, и появились песни (ωδαί).
Мы их так называем; на самом же деле это заклинания (έπωδαί), зачаровывающие душу; они имеют серьезную цель – достичь гармонии, о которой мы говорили. А так как души молодых людей не могут выносить серьезного, то их и надо было назвать забавой, песнями и исполнять их только в качестве таковых, ведь людям больным и слабым телом ухаживающие за
ними стараются подносить полезную пищу в сладких блюдах или напитках, а вредные средства – в несладких, чтобы больные правильно приучались любить первые и ненавидеть вторые . Точно так же хороший законодатель будет убеждать поэта прекрасными речами и поощрениями; в случае же неповиновения он уже станет принуждать его творить надлежащим образом и изображать в ритмах телодвижения, а в гармониях – песни людей рассудительных, мужественных и во всех отношениях хороших.
Клиний. Клянусь Зевсом, чужеземец, неужели ты думаешь, будто так поступают теперь в остальных государствах? Я по крайней мере, насколько мог заметить, не вижу, чтобы то, что ты говоришь, соблюдалось где-либо, кроме как у нас и у лакедемонян. Наоборот, постоянно возникают новшества и в плясках, и во всем прочем мусическом искусстве. Эти изменения происходят не по закону, а под влиянием каких-то беспорядочных удовольствий, которые далеко не таковы, как в Египте, и следуют совсем не тем обычаям, какие, по твоим словам, приняты там.
Афинянин. Совершенно верно, Клиний. Если же тебе показалось, будто я сказал, что уже теперь осуществлено то, о чем ты говоришь, то, видно, – и это неудивительно – я допустил неясность в выражении моей мысли, и потому она была так понята. Я высказал только свои пожелания об осуществлении в мусическом искусстве известных вещей, а тебе, вероятно, показалось, будто я говорю о том, что уже существует. Осуждать то, что неисправимо и уже погрязло в пороке, вовсе не сладко, однако иногда это неизбежно.
Если и ты согласен с этим, то скажи: у вас и у лакедемонян эти обычаи соблюдаются лучше, чем у прочих эллинов?
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Если бы они соблюдались и у остальных, то не признали бы мы такое положение вещей лучшим, чем нынешнее?
Клиний. Было бы несравненно лучше, если бы осуществилось это твое пожелание и эти обычаи соблюдались не только у нас и у лакедемонян.
Афинянин. Давайте же сделаем общее заключение. Не сводятся ли правила всего вашего воспитания и мусического искусства к следующему:
вы принуждаете поэтов говорить, что хороший человек, будучи рассудительным и справедливым, счастлив и блажен, все равно велик ли он и силен или же мал и слаб и богат ли он или нет. Если он богаче Кинира и Мидаса , но несправедлив, то он несчастлив и жизнь его докучна. "Ни во что не считал бы, – говорит наш поэт (и, видно, он прав), – и не помянул бы я мужа", который не имеет и не осуществляет на деле всех так называемых благ, руководствуясь справедливостью.
Хотя бы "и устремлялся" такой человек "в бой рукопашный вступить", однако, будучи несправедливым, он не осмелится "взирать на кровавое дело" и не будет в беге "быстрей, чем фракийский Борей" . Такому человеку никогда и ничего из этих благ не достанется. Впрочем, то, что большинство называет благом, называется так неверно. Ведь говорят обычно, будто самое лучшее – это здоровье, во-вторых, красота, в-третьих, богатство;
называют и тысячи других благ, например острое зрение и слух и вообще хорошее состояние органов чувств. Сюда же относят возможность исполнять все свои желания в случае обладания тиранической властью. Наконец, верхом всякого блаженства, при обладании всем этим, считается возможность стать поскорее бессмертным. Мы же с вами утверждаем, что для людей справедливых и благочестивых все это действительно наилучшие достояния, но для несправедливых все это, начиная со здоровья, наихудшее зло.
Да и зрение, слух, чувства, вообще вся жизнь – величайшее зло для такого человека, хотя бы он обладал вечным бессмертием и приобрел все так называемые блага, кроме справедливости и всей добродетели в целом. Меньшее зло, если такой человек проживет возможно более короткое время. Я думаю, вы убедите и принудите ваших поэтов выражать все сказанное мною: подобрав соответствующие ритмы и гармонию, они именно таким образом должны воспитывать вашу молодежь. Не так ли?
Смотрите, я определенно утверждаю: то, чтó называют злом, есть благо для людей несправедливых, а для справедливых – зло. Благо же для людей благих на самом деле благо, для злых – зло. Поэтому я и задаю вопрос: согласны ли вы со мной или нет?
Клиний. Мне кажется, кое в чем – да, но в ином – нет.
Афинянин. Неужели же я не убедил вас, что человек, обладающий здоровьем, богатством, наконец, тиранической властью (прибавлю еще для вас:
у него выдающаяся сила, мужество и вместе с тем бессмертие, с ним не случается ни одного из так называемых бедствий, кроме только того, что он исполнен несправедливости и наглости), – что человек, живущий таким образом, вовсе не счастлив, а, напротив, жалок?
Клиний. Ты совершенно прав.
Афинянин. Прекрасно. О чем же нам говорить после этого? Разве вам не кажется, что жизнь человека несправедливого и наглого неизбежно позорна,
будь он и мужествен, и силен, и красив, и богат, и делай в течение всей своей жизни все, что он хочет? С тем, что она позорна, вы, пожалуй, все-таки согласитесь?
Клиний. Конечно.
Афинянин. Что же? И с тем, что она плоха?
Клиний. С этим не в такой степени.
Афинянин. Почему? А с тем, что она неприятна и вредна для него самого?
Клиний. Но как можно с этим согласиться?!
Афинянин. По-видимому, лишь в том случае, если какой-либо бог дарует нам, друзья, согласие; ведь теперь-то у нас порядочная разноголосица. Мне же, друг Клиний, все это кажется более необходимым и очевидным, чем то, что Крит – остров. Будь я законодатель, я попытался бы принудить поэтов и вообще всех в государстве высказываться именно так; чуть ли не самое большое наказание назначил бы я тому,
кто стал бы в стране выражать мнение, будто существуют какие-то люди, жизнь которых приятна, хотя они и дурны, и будто полезным и выгодным является одно, а справедливым – другое. Я стал бы убеждать моих граждан выражать и много других мнений, по-видимому противоположных взглядам нынешних критян и лакедемонян, да и отличающихся от взглядов прочих людей. Скажите-ка вы, лучшие из людей, ради Зевса и Аполлона, не спросить ли нам самих этих богов, давших вам законы:
не есть ли жизнь в высшей степени справедливая вместе с тем и в высшей степени приятная или же есть два рода жизни: один – в высшей степени приятный, другой – в высшей степени справедливый? Если боги ответят, что есть два рода, мы, пожалуй, спросили бы (надо только правильно ставить вопросы): кого следует называть более счастливыми – тех ли, кто ведет самую справедливую жизнь, или тех, кто ведет самую приятную? Если бы боги ответили, что последних, слова их прозвучали бы странно. Но не хочу говорить таких вещей о богах; скорее скажу это о наших отцах и законодателях.
Пусть поставленный раньше вопрос относится к отцу и к законодателю. Предположим, он ответит, что человек, ведущий самую приятную жизнь, всего более счастлив. Я по крайней мере после этого спросил бы его: "Отец мой, разве ты не хотел бы, чтобы я жил возможно более счастливо? Между тем ты непрестанно внушал мне, что надо вести жизнь по возможности более справедливую". Кто изложил бы так свои правила – все равно, законодатель он или отец, – тот оказался бы, думаю я, в странном и затруднительном положении с точки зрения согласованности своих слов. Если же, напротив, он объявил бы, что наиболее справедливая жизнь и есть самая счастливая, то, думаю, всякий внимающий его словам стал бы исследовать, что именно прекрасное и
благое оказывается в человеке сильнее удовольствия и одобряется в качестве такового законом. Что, лишенное удовольствия, может явиться для человека справедливого благом? Скажи-ка, неужели слава и хвала со стороны людей и богов, хотя они и есть нечто благое и прекрасное, все же неприятны, а бесславие – наоборот? Конечно, нет, дорогой наш законодатель, скажем мы. Неужели неприятно никого не обижать и не быть никем обиженным, хотя это-то и есть нечто благое и прекрасное, и неужели же противное приятно, несмотря на то что оно позорно и дурно?
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Итак, учение, не отделяющее приятное от справедливого, благого и прекрасного, имеет по крайней мере то преимущество, что убеждает каждого человека желать благочестивой и справедливой жизни. Если же законодатель станет утверждать, что это не так, то слова его будут в высшей степени позорны и противоречивы. Ведь никто не дал бы себя убедить добровольно исполнять то, что не влечет за собой больше радости, чем страдания. То, на что смотрят издалека, причиняет, так сказать, головокружение всем, а особенно детям. Законодатель же, по-моему, разогнав эту дымку, должен создать у других ясное мнение.
Он должен убеждать с помощью всяких навыков, похвал и рассуждений, что справедливость и несправедливость – точно свет и тень на картине: несправедливость противоположна справедливости, и, когда смотришь на нее с ее собственной точки зрения, несправедливой и дурной, она кажется приятной, а справедливость – в высшей степени неприятной; если же смотреть с точки зрения справедливости, то все выходит как раз наоборот.
Клиний. Это очевидно.
Афинянин. Какую из этих двух точек зрения признаем мы более значительной в смысле истинности суждения? Точку ли зрения худшей души или же лучшей?
Клиний. Необходимо признать, что лучшей.
Афинянин. Значит, необходимо признать и то, что несправедливая жизнь не только более позорна и скверна, но и поистине более неприятна, чем жизнь справедливая и благочестивая.
Клиний. По крайней мере, мой друг, так вытекает из нашего рассуждения.
Афинянин. Но если бы даже это было не так – а возможность этого показало наше нынешнее рассуждение, – то законодатель, хоть сколько-нибудь полезный, дерзнул бы, как и в иных случаях, употребить ложь по отношению к молодым людям ради их же блага.
А разве смог бы он найти ложь более полезную, чем эта, для того чтобы заставить добровольно, а не по принуждению поступать во всем справедливо?
Клиний. Истина прекрасна, чужеземец, и пребывает незыблемой, но убедить в ней, видимо, нелегко.
Афинянин. Допустим. Однако оказалось легким делом заставить поверить сказке про сидонца, хотя она столь невероятна, да и тысяче других.
Клиний. Какой сказке?
Афинянин. О том, как из посеянных зубов родились вооруженные люди . Для законодателя это великий пример, что можно убедить души молодых людей в чем угодно.
Поэтому ни о чем другом он так не должен заботиться, как о том, чтобы разыскать все то, уверенность в чем доставит государству величайшее благо. Законодатель должен найти всевозможные средства, чтобы узнать, каким образом можно заставить всех живущих совместно людей постоянно, всю свою жизнь выражать как можно более одинаковые взгляды относительна этих предметов как в песнях, так и в сказаниях и рассуждениях. Если вы придерживаетесь иного мнения, чем я, то ничто не препятствует подвергнуть обсуждению спорный вопрос.
Клиний. Мне кажется, ни один из нас не может спорить с этими положениями.
Афинянин. Следовательно, мое дело говорить о дальнейшем. Я утверждаю, что все три существующих хоровода должны петь песни, очаровывающие молодые, еще нежные души детей. В этих песнях надо высказывать все то прекрасное, что мы изложили и еще, пожалуй, изложим. Но главным пусть будет следующее: наилучшая жизнь признается богами наиприятнейшей.
Высказывая это, мы выразим сущую правду и вместе с тем скорее убедим тех, кого надо, чем если бы мы выражали этот взгляд как-то иначе.
Клиний. Надо согласиться с твоими словами.
Афинянин. Итак, вполне правильно было бы первым выступить детскому хороводу Муз, чтобы со всевозможным рвением перед всем государством открыто воспевать все нами сказанное. Второй хоровод будет состоять из людей, еще не достигших тридцати лет. Он будет призывать Пеана в свидетели истинности своих слов, моля его быть милостивым к молодым и
помочь убедить их. В третьем хороводе будут петь люди от тридцати лет до шестидесяти. А кто старше этого возраста, кто уже не в силах петь, те пусть будут сказителями мифов об этих же нравственных правилах, основанных на божественном откровении.
Клиний. О каком это третьем хороводе говоришь ты, чужеземец? Мы как-то не слишком ясно представляем себе, что ты хочешь этим сказать.
Афинянин. А между тем чуть ли не ради него и было изложено почти все предшествующее.
Клиний. Мы все еще не понимаем. Попытайся объясниться.
Афинянин. Как вы помните, мы сказали в начале нашего рассуждения, что природа всех молодых существ пламенна и потому не в состоянии сохранять спокойствия ни в теле, ни в голосе, а непрерывно и беспорядочно издает звуки и скачет. Кроме человека, ни одно из остальных живых существ не обладает чувством порядка в телодвижениях и звуках.
Порядок в движении носит название ритма, порядок в звуках, являющийся при смешении высоких и низких тонов, носит имя гармонии. То и другое вместе называется искусством хора. Затем мы сказали, что боги из сострадания дали нам в участники и предводители наших хороводов Аполлона и Муз; третьим же мы назвали, насколько помнится, Диониса.
Клиний. Конечно, мы помним это.
Афинянин. О хоре Аполлона и Муз уже было сказано. Теперь необходимо поговорить об оставшемся, третьем хоре – хоре Диониса.
Клиний. Как? Расскажи об этом. Ведь тому, кто впервые слышит о дионисическом хоре старцев, это кажется очень странным. Неужели этот хор действительно будет состоять из людей, которым уже за тридцать, из тех, кому пятьдесят лет, вплоть до шестидесяти?
Афинянин. Ты говоришь сущую правду. Действительно, это надо обосновать, чтобы показать, как это согласуется со здравым рассудком.
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Не правда ли, по крайней мере относительно предшествующего-то мы согласны?
Клиний. Относительно чего именно?
Афинянин. Что каждый человек, взрослый или ребенок, свободный или раб, мужчина или женщина, – словом, все целиком государство должно беспрестанно петь для самого себя очаровывающие песни, в которых будет выражено все то, что мы разобрали. Они должны и так и этак постоянно видоизменять и разнообразить песни, чтобы поющие испытывали удовольствие и какую-то ненасытную страсть к песнопениям .
Клиний. Можно ли не согласиться, что это должно быть именно так?
Афинянин. При каких же условиях лучшая часть государства, внушающая наибольшее доверие ввиду своего возраста да и разумности, воспевая самое прекрасное, принесет всего больше блага? Неужели мы по неразумию пропустим самое замечательное из наипрекраснейших и наиполезнейших песен?
Клиний. Из твоих слов вытекает, что пропустить это совершенно невозможно.
Афинянин. Но как можно подобающим образом это осуществить? Посмотрите, не так ли?..
Клиний. Как?
Афинянин. Всякий человек, достигший преклонных лет, полон робости по отношению к песням.
Он уже не испытывает удовольствия, исполняя их; если же в том возникает нужда, то он стыдится тем больше, чем он старше и рассудительнее. Не правда ли?
Клиний. Правда.
Афинянин. Поэтому еще больше стал бы он стыдиться, если бы ему пришлось петь в театре, выступая перед пестрой толпой людей. Если бы слабые старики были принуждены петь натощак, как это делают натренированные хоры, состязающиеся из-за победы, они делали бы это совершенно без удовольствия, напротив, со стыдом и неохотой.
Клиний. Да, это неизбежно.
Афинянин. Как же можем мы их уговорить петь охотно? Не правда ли, мы установим закон, чтобы дети до восемнадцати лет совершенно не вкушали вина; мы растолкуем, что не надо ни в теле, ни в душе к огню добавлять огонь, прежде чем человек не достигнет того возраста, когда можно приняться за труд. Должно остерегаться неистовства, свойственного молодым людям.
Более старшим, 30-летним, можно уже вкушать вино, но умеренно, ибо молодой человек должен совершенно воздерживаться от пьянства и обильного употребления вина. Достигшие сорока лет могут пировать на сисситиях, призывая как остальных богов, так в особенности и Диониса на священные празднества и развлечения стариков. Ведь Дионис даровал людям вино как лекарство от угрюмой старости, и мы снова молодеем и забываем наше скверное настроение, жесткий наш нрав
смягчается, точно железо, положенное в огонь, и потому делается более гибким. Итак, прежде всего разве не с большой охотой пожелает всякий, испытывающий подобное состояние, петь и, как мы не раз уже говорили, зачаровывать окружающих? При этом он будет испытывать меньший стыд, находясь среди скромного числа слушателей, а не перед целой толпой, среди близких, а не среди чужих.
Клиний. Конечно.
Афинянин. Так что этот способ заставить стариков участвовать у нас в пении не так-то уж несообразен.
Клиний. Совсем нет.
Афинянин. Но что будут петь эти люди? Какова будет их Муза? Впрочем, ясно, что это будет нечто приличествующее им самим.
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Но что подобает божественным людям? Не хороводные ли песни?
Клиний. По крайней мере мы, чужеземец, да и лакедемоняне также вряд ли сможем исполнять какие-либо иные песни, чем те, которым мы научились в хороводах и которые мы привыкли петь.
Афинянин. Это естественно. В самом деле, ведь
вы не владеете лучшими песнопениями, ведь ваше государство – это военный лагерь, а не мирное городское жительство, и ваши юноши – точно жеребята, пасущиеся в общих стадах . Никто из вас не держит при себе своего сына, не извлекает его, сильно одичавшего и раздраженного, из среды пасущихся вместе с ним, не приставляет к нему особого конюха, не воспитывает его, чистя скребницей и укрощая. Никто не предоставляет молодому человеку всего требуемого для воспитания,
чтобы он стал не только хорошим воином, но мог бы управлять государством и городами. А ведь такой человек, как мы вначале сказали, будет лучшим воином, нежели воины Тиртея, ибо он повсюду – и в частном обиходе, и в государственном – станет всегда почитать мужество четвертым, а не первым достоянием добродетели .
Клиний. Я не знаю, чужеземец, за что ты снова порицаешь наших законодателей.
Афинянин. Дорогой мой, если я и делаю это, то совершенно ненамеренно. Впрочем, если хотите, давайте двигаться тем путем, которым нас ведет рассуждение. Если бы у нас была Муза более прекрасная, чем Муза хороводов и общественных театров,
мы попытались бы предоставить ее тем, кто, по нашим словам, стыдится этой Музы и разыскивает ту, что всех прекраснее, чтобы с нею общаться.
Клиний. Конечно.
Афинянин. Не правда ли, со всем тем, с чем связана какая-нибудь приятность, дело обстоит так, что самое важное – это либо именно сама приятность, либо какая-то правильность, либо, наконец, польза. Для примера укажу на ту приятность, которая связана с едой, питьем и всем вообще питанием и которую мы, пожалуй, назовем удовольствием.
Что же касается правильности и пользы, то признаваемое нами в каждом отдельном случае за здоровое и есть в этих случаях самое правильное.
Клиний. Конечно.
Афинянин. Точно так же и в учении присутствует связанное с приятностью удовольствие, а истина довершает правильность, пользу, благо и красоту.
Клиний. Да, это так.
Афинянин. Ну а изобразительные искусства? Если созданные ими произведения, схожие с подлинником,
доставляют вдобавок и удовольствие, то не следует ли с полным правом и это признать приятностью?
Клиний. Да.
Афинянин. Однако правильность в этих искусствах обусловлена прежде всего не удовольствием, но, говоря в целом, равенством воспроизведения и подлинника в отношении величины и качества.
Клиний. Верно.
Афинянин. Следовательно, удовольствие служит правильным мерилом только в таких вещах, которые хотя и не несут с собой пользы, истины и подобия, однако, с другой стороны, не доставляют и никакого вреда,
но творятся исключительно ради того, что в других случаях является лишь сопутствующим, то есть ради приятности, которую великолепно можно назвать удовольствием, если с ней не связаны вышеупомянутые свойства.
Клиний. Ты говоришь лишь о безвредном удовольствии?
Афинянин. Да, и называю это забавой тогда, когда оно не приносит ни вреда, ни пользы чему-нибудь действительно существенному.
Клиний. Ты сказал сущую правду.
Афинянин. На основании только что сказанного уже нельзя утверждать, будто мерило подражания – это удовольствие или неистинное мнение. То же самое относится и ко всякому равенству.
Ведь равное является равным и соразмерное соразмерным не потому, что так нравится или по вкусу кому-либо, но мерилом здесь выступает по преимуществу не что иное, как истина.
Клиний. Совершенно верно.
Афинянин. Не признаем ли мы всякое мусическое искусство изобразительным и подражательным?
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Значит, совершенно нельзя согласиться с тем, что мерило мусического искусства – удовольствие. Если где и существует такое мусическое искусство, то всего менее стоит его искать, точно это нечто важное.
Надо исследовать лишь тот род мусического искусства, который, воспроизводя прекрасное, обладает с ним сходством.
Клиний. Ты вполне прав.
Афинянин. Поэтому люди, ищущие самую прекрасную песнь, должны разыскивать, как кажется, не ту Музу, что приятна, но ту, которая правильна. А правильность подражания заключается, как мы сказали, в соблюдении величины и качества подлинника.
Клиний. Это так.
Афинянин. Что касается мусического искусства, то ведь всякий согласится, что все относящиеся к нему создания – это подражания и воспроизведения.
Неужели с этим не согласятся все поэты, слушатели и актеры?
Клиний. Без сомнения, согласятся.
Афинянин. Конечно, о каждом отдельном произведении надо, чтобы не впасть в ошибку, знать, чтó оно собой представляет. Кто не знает его сущности, направленности и чему оно действительно подражает, тот едва ли распознает правильность или ошибочность его замысла.
Клиний. Да, едва ли.
Афинянин. Но человек, не знающий, чтó правильно, будет ли в состоянии распознать, что хорошо и что дурно? Впрочем, я выражаюсь недостаточно ясно; быть может, так будет яснее...
Клиний. Как?
Афинянин. У нас есть тысячи воспроизведений, предназначенных для глаз.
Клиний. Да.
Афинянин. Далее. Если бы кто-нибудь при этом не знал, чтó именно служит предметом того или иного воспроизведения, разве мог бы он судить о правильности выполнения? Я разумею вот что: разве сможет он распознать, соблюдены ли при воспроизведении пропорции тела, а также, соответственно, его отдельных частей, столько ли их, сколько в действительности,
соблюден ли надлежащий порядок в их взаимном расположении, их окраска и облик, или же все это находится в беспорядке? Неужели можно думать, что все это распознает тот, кто совершенно не знаком с существом, служившим предметом подражания?
Клиний. Нет, это невозможно.
Афинянин. Но если бы мы знали, что нарисован или изваян человек, если бы художник уловил все его части и равным образом окраску и облик,
то неизбежно тот, кто знает подлинник, будет готов судить, прекрасно ли это произведение, или же в нем есть какие-то недостатки с точки зрения красоты.
Клиний. Да, чужеземец, потому что все мы, так сказать, знакомы с красотой живых существ.
Афинянин. Ты совершенно прав. Значит, тот, кто хочет здраво судить о каждом изображении живописного, мусического или какого иного искусства, должен обладать следующими тремя вещами:
прежде всего знанием, чтó именно изображено, затем – правильно ли это изображено и, в-третьих, хорошо ли любое изображение исполнено в словах, напевах и ритмах.
Клиний. По-видимому, так.
Афинянин. Однако не станем унывать при обсуждении трудных вопросов, связанных с мусическим искусством. Ведь именно потому, что мусическое искусство прославлено несравненно больше остальных видов изображения, здесь-то более, чем во всех них, необходима особая осторожность. Кто здесь ошибется, тот нанесет себе огромный вред,
ибо он станет благоволить к дурным нравам; заметить же свою ошибку в высшей степени трудно, ибо поэты гораздо худшие творцы, чем сами Музы. Ведь Музы никогда не ошиблись бы настолько, чтобы словам мужчин придавать женскую окраску и напев и чтобы, с другой стороны, соединять размер и напев благородных людей с ритмами рабов и людей неблагородных и, начав с благородных ритмов и тонов, вдруг присоединить к ним напев или слово противоположного рода. Никогда Музы не смешали бы вместе голоса зверей, людей,
звуки орудий и всяческий шум с целью воспроизвести что-либо единое. А люди-поэты страшно спутывают и неразумно смешивают все это, так что непременно должны вызвать смех людей, по выражению Орфея, получивших в удел "возраст услад" ; эти-то ведь видят, что все здесь спутано. Подобного рода поэты отделяют сверх того размер и ритм от напева,
перекладывая в стихи непоэтичную речь, а с другой стороны, они употребляют напев и ритм без слов, пользуясь отдельно взятой игрой на кифаре или на флейте. В таких случаях, когда ритм и гармония лишены слов, бывает очень трудно распознать их замысел и к какому из достойных внимания родов относится это подражание. Необходимо, впрочем, заметить, что, насколько подобного рода искусство пригодно для скорой, без запинки ходьбы и для изображения звериного крика,
настолько же оно, пользующееся игрой на флейте и на кифаре независимо от пляски и пения, исполнено немалой грубости. Без того и другого игра на флейте и на кифаре становится чем-то в высшей степени безвкусным и достойным лишь фокусника.
Вот что я хотел сказать по этому поводу. Впрочем, наше внимание направлено не на то, чего не должны делать наши граждане, уже достигшие тридцати лет и переступившие за пятьдесят, но на то, чтó они должны исполнять. Из сказанного раньше, мне кажется, вытекает следующее: те из пятидесятилетних граждан, которым подобает петь, должны быть лучше образованы в хорической Музе,
ибо им необходимо иметь тонкий вкус и сведения относительно ритмов и гармоний; иначе как мог бы кто-нибудь распознать правильность напевов, – подходит ли в известном случае дорический лад или нет, правильный ли или нет употребил поэт ритм?
Клиний. Ясно, что иначе никак нельзя.
Афинянин. Так что смешна толпа в своем мнении, будто она достаточно распознает, чтó гармонично и ритмично и что нет, – по крайней мере таковы те из них, которые по принуждению научились подпевать и маршировать в такт.
Они не понимают, что делают это, не зная ничего о пении и ритме в отдельности. А ведь правилен тот напев, который связан с тем, что к нему подходит, и наоборот.
Клиний. Это безусловно необходимо.
Афинянин. Так что же? Тот, кто даже не знает, с чем связана песня, сможет ли, как мы сказали, распознать, насколько она правильна?
Клиний. Это невозможно.
Афинянин. Итак, думается, теперь мы открыли, что нынешним нашим певцам, которых мы приглашаем и стараемся каким-либо образом заставить петь добровольно,
необходимо достигнуть такой степени обученности, чтобы каждый из них мог следовать за поступью ритма и за напевом струн. Наблюдая гармонии и ритмы, они могли бы таким образом выбирать подобающее, подходящее для пения людям их возраста и характера и петь именно это. При таком пении они и сами тотчас насладятся невинной усладой и станут руководить более молодыми людьми, возбуждая в них должную любовь к добрым нравам.
Достигнув такой степени обученности, они получат более утонченное образование, нежели то, которое получает большинство и даже сами поэты. Ведь поэту нет никакой надобности знать, прекрасно ли его подражание или нет, что составляет третье требование; но ему почти необходимо знать правила гармонии и ритма. Те же, кому предстоит избрать самое прекрасное и то, что к нему приближается, должны иметь в виду все эти три требования, ибо иначе они не смогут, зачаровывая, увлекать молодежь к добродетели.
Мы показали по мере сил то положение, которое выставили в начале нашей беседы, а именно что можно отлично защитить дионисийский хор. Посмотрим, удалось ли нам это. Подобное собрание по необходимости постоянно становится тем более шумным, чем больше пьют. Уже вначале мы предположили такую необходимость в случаях, о которых идет речь.
Клиний. Да, это необходимо.
Афинянин. Во время такого собрания всякий чувствует себя в приподнятом настроении; он весел, преисполнен словесной несдержанности, не слушает окружающих, воображает, что он в силах управлять самим собой и остальными людьми.
Клиний. Да и как же иначе?
Афинянин. Разве мы не сказали, что в этом случае души пьющих людей охватываются огнем и, точно раскаленное железо, становятся мягче, моложе, а вследствие этого и податливее в руках того, кто может и умеет воспитывать их и лепить, словно души молодых людей?
Таким лепщиком является то же самое лицо, что и раньше: это – хороший законодатель . Он должен установить такие законы, касающиеся пиров, чтобы человек, окрыленный надеждами, ставший дерзким и позабывший стыд более чем дóлжно, – до того, что он не желает соблюдать порядка и выжидать своей очереди говорить или молчать, пить или петь, – был вынужден поступать противоположным образом. Они должны
внушить ему справедливый страх, самое прекрасное средство против вселившейся в него совсем не прекрасной отваги – божественный страх, который мы зовем совестливостью и стыдом.
Клиний. Да, это так.
Афинянин. Стражами, содействующими этим законам, должны быть люди спокойные и трезвые; именно они должны быть начальниками над нетрезвыми. Без них воевать с опьянением страшнее, чем воевать с врагами, не имея невозмутимых военачальников. Кто не может заставить себя повиноваться этим законам и
переступившим за шестьдесят лет руководителям дионисийских обрядов, того пусть постигнет равный или даже больший стыд, чем человека, не повинующегося военачальникам Ареса .
Клиний. Правильно.
Афинянин. Не правда ли, если бы опьянение и забавы были таковы, то пирующие получали бы от них пользу и расходились с них не врагами, как ныне,
но еще большими друзьями, чем были прежде. Если бы трезвые руководили нетрезвыми, все взаимное общение на пирах совершалось бы согласно законам.
Клиний. Верно, если бы все было так, как ты сейчас сказал.
Афинянин. Не станем же безусловно порицать дар Диониса и говорить, будто он плох или недостоин быть принят в государство. Можно было бы сказать даже больше, однако я не решаюсь указывать большинству на величайшее благо, даруемое вином, ведь эти люди так превратно воспринимают и разумеют слова.
Клиний. О каком благе ты говоришь?
Афинянин. Как-то незаметно распространился взгляд и молва, будто у этого бога мачеха его, Гера, похитила душевное разумение, будто бы поэтому он из мести ввел вакхические празднества и всякие неистовые пляски и с этой-то целью и даровал вино . Я предоставляю это говорить тем, кто считает, что можно без опасения высказывать о богах подобные вещи. По крайней мере, насколько я знаю,
ни одно живое существо не рождается на свет, обладая всем тем умом, какой подобает ему иметь в зрелых летах. Пока это живое существо не приобрело еще свойственной ему разумности, оно неистовствует и кричит что-то несвязное, а как встанет на ноги, начинает без толку скакать. Припомним же наше утверждение, что в этом-то и кроется начало муси-ческого и гимнастического искусств.
Клиний. Как этого не помнить!
Афинянин. Не правда ли, мы утверждаем, что это начало дало нам, людям, чувство ритма и гармонии и что из богов виновниками этого стали Аполлон, Музы и Дионис.
Клиний. Как же иначе?
Афинянин. Остальные люди, видимо, считают, что вино дано людям в наказание, чтобы мы впадали в неистовство. Мы же теперь, наоборот, утверждаем, что вино дано как лекарство для того, чтобы душа приобретала совестливость, а тело – здоровье и силу.
Клиний. Ты верно напомнил, чужеземец, наше утверждение.
Афинянин. Одну половину вопросов о хороводных плясках мы разобрали. Разобрать ли нам другую половину, чтобы выяснить, что мы думаем, или же оставить так?
Клиний. О чем ты говоришь и как ты разделяешь хороводные пляски надвое?
Афинянин. По-нашему, все в целом искусство плясок и составляет совокупное воспитание. Одну его часть составляет то, что относится к звуку, то есть гармонии и ритмы.
Клиний. Да.
Афинянин. Другая же часть касается телодвижений, которые имеют нечто общее с движением звука: это ритм. Но они имеют свой собственный образ, поскольку движение звуков – это мелодия.
Клиний. Совершенно верно.
Афинянин. Действие звуков, воспитывающее и ведущее душу к добродетели, мы, уж не знаю, каким именно образом, назвали мусическим искусством.
Клиний. И правильно назвали.
Афинянин. Если же телодвижения, которые мы обозначили как пляску забавляющихся людей, ведут к усовершенствованию тела, то такое искусное руководство им мы назвали бы гимнастическим искусством.
Клиний. Правильно.
Афинянин. Я и сейчас повторяю, что теперь мы уже достаточно разобрали вопрос о мусическом искусстве, составляющем почти половину искусства хоров. Что же, будем ли мы говорить о другой ее половине? Как нам поступить?
Клиний. Мусическое искусство нами разобрано, гимнастическое же еще нет. Между тем, дорогой мой, ведь ты ведешь беседу с критянами и спартанцами; что же, думаешь ты, каждый из нас ответит тебе на подобный вопрос?
Афинянин. Я сказал бы, что этим своим вопросом ты, пожалуй, даешь мне ясный ответ. Но я понимаю, что твой вопрос – это не только ответ, но и поручение разобрать гимнастическое искусство.
Клиний. Ты прекрасно заметил; так и поступи.
Афинянин. Приходится. Впрочем, говорить о вопросе, знакомом вам обоим, не слишком трудно. Ведь вы гораздо более опытны в этом искусстве, чем в мусическом.
Клиний. Пожалуй, ты прав.
Афинянин. Не правда ли, начало и этого развлечения кроется в природной склонности каждого живого существа к скачущим движениям?
Человек же, получив, как мы сказали, чувство ритма, создал и породил пляску. Ритм пробуждает и вызывает в памяти напев. Их взаимное соединение породило хороводы как развлечение.
Клиний. Совершенно верно.
Афинянин. Одну часть, именно мусическую, мы уже разобрали. Попытаемся в дальнейшем разобрать другую часть, то есть гимнастическую.
Клиний. Конечно.
Афинянин. Однако, если вам угодно, сперва завершим обсуждение вопроса об опьянении как о средстве.
Клиний. Что ты разумеешь?
Афинянин. Если какое-нибудь государство стало бы, согласно порядку, установленному законами, серьезно пользоваться упомянутым раньше обычаем, употребляя его как упражнение в рассудительности, если на том же основании оно не воздержалось бы и от остальных удовольствий, применяя их как средство для их же обуздания, то пользоваться всем этим такое государство должно было бы именно вышеуказанным образом. Если же оно смотрит на них только как на забаву и позволяет всякому желающему пить в любое время, с кем угодно и
в соединении с любыми другими обычаями, то я не подал бы своего голоса за то, что государство и отдельный человек должны именно так использовать опьянение. Но еще более, чем за критский и лакедемонский обычай, подал бы я свой голос за карфагенcкий закон : во время похода никто из воинов не должен вкушать вина, но дóлжно в течение всего этого времени пить на совместных трапезах одну только воду; в пределах государства ни рабыня, ни раб никогда не должны вкушать вина; ни правители в течение того года, когда они отправляют
свою должность; ни кормчие, ни судьи, стоящие у своего дела, совершенно не должны вкушать вина; ни один из тех, кто собирается участвовать в каком-либо совещании, достойном внимания; совершенно нельзя пить никому днем – разве что для телесных упражнений или по причине болезни; ни мужчине, ни женщине нельзя пить и ночью, когда замышляется зачатие ребенка. Можно было бы перечислить еще целый ряд случаев, при которых люди, имеющие разум и правильный закон, не должны пить вина; так что по этому правилу ни одно
государство не будет нуждаться в большом числе виноградников. Все остальные виды земледелия и весь вообще образ жизни были бы упорядочены, виноделие же велось бы в самых скромных размерах. Этим-то, чужеземцы, если вы согласны, хотел бы я увенчать нашу беседу о вине.
Клиний. Отлично. Мы согласны.
Книга 3